כבר לא אורים ותומים

שוקי: "החוויה הזאת של התלישות מפרנסת את כל הכתבים של ברנר, ביאליק וברדיצ'בסקי, ועליהם אף אחד לא אומר: הנה הדוס הזה שכותב על דוסים".

אז מה אתם, תלושים? דתל"שים?
אריאל: "אני מזרחי, ואין חילונים מזרחיים".
אוהד: "אני דתל"ש אשכנזי".
שוקי: "ואני מהרסייך ומחריבייך. אבל גם יהודי פשוט עם כיפה".

ומה ליהודי פשוט ולקולנוע וטלויזיה?
שוקי: "הגעתי לקולנוע כשהבנתי שהשוק צמא לדוסים שיספרו את הסיפור שלהם", הוא מתבדח, ומיד מוסיף ברצינות: "אני פריק של קולנוע, חולה על קולנוע וטלויזיה. ישבתי בתור ילד בסינמטקים, בבתי קולנוע מסחריים. הסצנה הראשונה בסדרה היא החיים שלי בישיבת 'שעלבים' - בורח מסדר ערב כדי לראות סרט ומנסה לחזור בלי שיגלו אותי".
אוהד, בקריצה: "ובכל זאת, הרבה יותר קל בתור דוס למצוא עבודה כתסריטאי מאשר כנציג שירות".

יש המון סדרות על דתיים כי באמת יש המון דתיים בחוץ(צילום: ורד שחף)

איך זה קורה באמת, שיש כל כך הרבה סדרות על חיים של דוסים שמפרנסות לא מעט תסריטאים מהמגזר?
שוקי: " אחרי שיצא הסרט 'משפחת הקיסרים', אמר אחד הבכירים בהוליווד: מה שיקרה עכשיו בהוליווד הוא לא שיגידו: הנה סיפור מעניין וייחודי. כולם יגידו: אנחנו רוצים עוד פינגווינים. וזה מה שקרה. 'מרחק נגיעה' הצליחה, ובמקום להגיד: הנה, היה כאן סיפור מנקודת מבט מעניינת. אמרו - אנחנו רוצים עוד פינגווינים, עוד דוסים, עוד אהבות אסורות. אני נכנסתי לתחום בנקודה האופטימלית לכותב דתי, ואני לא יודע אם הרנסנס הזה עוד ימשך הרבה זמן כי יש סוג של רוויה. מצד שני, באמת יש פשוט המון דתיים. העובדה הזאת אולי תפתיע כמה תל אביבים, אבל יש המון סדרות על דתיים כי באמת יש המון דתיים בחוץ".
אוהד: "מצד אחד, יותר קל לבנות סיפור על קונפליקט בעולם הדתי כי יש בו אמיתות מוחלטות, ותמיד מעניין איך אנשים מגיבים על זה. מצד שני, למרות שקיים אלמנט של מציצנות ללא ספק, יש גם אלמנט חזק של צמא להכרות עם היהדות כערך מוסף תרבותי לישראליות. אנשים אהבו את סרוגים לא רק בגלל הסיפורים והדמויות, אלא גם מהסיבה הזאת".
שוקי: "ואני מקווה שיאהבו את הסדרה שלנו מאותה סיבה וגם כי מדובר בסדרת מתח טובה".

כל האומר דוד חטא

האם באמת מדובר בסדרת מתח או פשוט בכתב אישום נגד הציונות הדתית ומוסד הישיבה התיכונית?
שוקי: "אני לא מתחמק מכך שאני מספר סיפור, כי אני רוצה לומר משהו על העולם ועל החיים. הנוכחות של הגופה בסדרה אמורה לייצר חרדה, ויחד עם ההתפרקות של הגופה עוד דברים מתפרקים, ניזונים מהרקבובית הזאת".
אוהד: "רצינו לספר סיפור טוב, ואחרי שנה של עבודה על מילים ועל דמויות, פתאום יוצאת הסדרה ומצפים מאיתנו לנסח אמירות חברתיות. למשל, הוזמנו למפגש של פורום של ראשי ישיבות תיכוניות. לא ציפינו לתגובות כאלה".

אין כאן סוג של היתממות? הרי יצרתם סוג של כתב אישום כלפי החברה הדתית.
אריאל: "כשאתה מספר סיפור טוב אתה צריך להראות גם את הדברים הטובים וגם את הרעים. אם היינו כל הזמן צועקים 'הישיבות הרסו לנו את החיים!', שום דבר מזה לא היה בעל ערך. אתה חייב לספר סיפור בצורה מורכבת. וזה אומר להראות את הפנים הטובות וגם הרעות. כולם נתפסים משום מה לכל עניין הרוע והאפלה ששוררת שם. אבל אם רואים את ר' חיים בפרק השני ואת המהלך שהוא עובר שם, מבינים את האנושיות. שהוא עובר משהו משמעותי".
שוקי:" אבל אנשים נעמדים על הרגליים האחוריות בגלל שהוא נוגע בבחורה שהוא לא נשוי לה. ואז אני אומר להם: חבר'ה, זה קשור שוב לשחזור של הדפוסים של "כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה". ר' חיים הוא בן אדם סופר-אנושי שאנחנו מחבבים ואוהבים ויש משהו יפה בקונפליקט המאד טבעי והמאד קטן שלו. הראתי לאנשים חילוניים והם לא הבינו מה הבעיה - הוא לא נשוי, היא לא נשואה - אבל הדתיים נעמדים על הרגליים האחוריות שאני מלכלך על הציבור הדתי. לא, אני מבחינתי הצגתי אותו בשיא האנושיות שלו, הוא עומד במבחנים מוסריים הרבה יותר קשים".

אבל לא כולם עומדים במבחנים האלה.
שוקי: "גם דתיים הם בני אדם. אבל חברה מסוימת מייצרת לחצים מסוימים על בני אדם. היא גורמת להם להתנהג באופן אחר, היא מוציאה מהם את האור והחושך. אז בואו נבחן את זה במעבדה שהיא ה-מעבדה של הציונות הדתית, שממנה יצאו והתעצבו אנשים. ובואו נראה מה קורה כשאומרים לך: 'אל תחשוב, אל תהיה'. ומה קורה כשאתה מפנים את זה, או כשאתה לא. זה העניין. אני חושב שבסוף הסדרה לא יגידו על אף דמות שהיא רעה או דמיונית"

הוזמנו למפגש של פורום של ראשי ישיבות תיכוניות. לא ציפינו לתגובות כאלה (צילום: יחצ)

והמערכת לא יוצאת רעה ומפלצתית?
אריאל: "אבל יש שם גם דמות שמנסה לעשות שינויים, והיא גם תצליח".
שוקי: "מערכות שקשורות לחינוך של בני עשרה ובעיקר ישיבות תיכונית הן מערכות לחוצות, לוחצות, ולא מוציאות את המיטב בשום מקום בעולם. אנשים עוברים בהן תהליך של חניכה, הם אמורים להתיישר לפי הציפיות של המערכת וזה לא תמיד יעבור חלק, גם אם ילמדו מיליון שיעורי חסידות ויפתחו מיליון מגמות תקשורת".

פריקוול ל'סרוגים'

האם לדעתכם יש קשר בין האלימות האפלה והטעונה בישיבות לבין העובדה שמדובר בחברה גברית נפרדת?
שוקי: "לחלוטין. אני מתנגד באופן נחרץ לחינוך נפרד. אני חושב שחלק בלתי נפרד מהבעיות של הנוער הדתי נובע מהחינוך הנפרד. החברה הדתית יצרה את בני עקיבא כדי להתמודד עם הבעייתיות של ההפרדה, ואז הלכה להפריד את בני עקיבא".
אוהד: "בהקשר של חברה נפרדת, מה שמפחיד באמת הוא הלקות הרגשית, הנכות של גברים דתיים שמגיעים לגיל שלושים ומנסים לחזור פתאום לחברה מעורבת, ואז רואים למשל את דמויות הבנים ב'סרוגים', ומבינים שמדובר בבוגרי ישיבות תיכוניות ומשם מגיעה הנכות הרגשית. במובן מסוים 'אורים ותומים' בהקשר הזה היא הפריקוול של 'סרוגים'".

איך קהל דתי מגיב לסדרה?
אריאל: "בהקרנה בירושלים רוב הקהל היה דתי ופשוט נפל על הרצפה מצחוק. מהזיהוי של הפרטים הקטנים, המחוות. הייתה תחושה של פגישת מחזור".
שוקי: "את המשפט 'דף כ"ב עמוד ב' בשורות הרחבות', כל בוגר ישיבה תיכונית שראה, חווה ברמה הכי אוטוביוגרפית ואישית, כמו אות מהעבר. כמו עוגיית המדלן של מרסל פרוסט".
אוהד: "בסופו של דבר, המפגש המעניין עם היצירה הזאת הוא של הקהל הדתי. קהל חילוני רואה את זה, נהנה, נמתח וכיף לקבל ממנו תגובות. אבל אנשים שהסדרה מפעילה אותם רגשית ברמות עמוקות הם אנשים דתיים. בעיניי, המקומות החשובים שהסדרה הזאת מייצאת בהם הד תקשורתי הם בעולם הדתי".

ובכל זאת, קיבלתם ביקורות קטלניות למדי מהכיוון הדתי.
אוהד: "אף אחד לא אוהב לשמוע ביקורת. ועדיין, ראשי הישיבות הזמינו אותנו כי הם רוצים לשמוע ולהסתכל על עצמם וזה דבר חיובי מאד שיש לי לומר עליהם ועל המגזר. זה מגזר שעסוק כל הזמן בהתבוננות פנימית. חלק מזה נרקיסיסטי אבל חלק מזה מגיע ממקומות טובים של מוכנות לביקורת".

אתם חשים שחלק מהביקורות בעולם הדתי מתעסקות באמינות של פרטים שוליים ולא בסיפור עצמו?
אריאל: " בבית הלבן היה פרק שמתרחש בהתנחלות, ובלי לראות אותו כל ילד דתי יגיד לך את כל הטעויות התסריטאיות שמתרחשות בו".
שוקי: "או ב'סימני שאלה', שכל הדיון התנהל סביב קיומם או אי קיומם של קודים לדפיקה בדלת בדירות מסתור. אנחנו מקבלים כל כך הרבה ביקורת על אם יש או אין קטע בישיבות של חובה לנעול נעליים שחורות. אני למדתי ב'שעלבים' והיה קטע עם נעליים שחורות, אבל באמת, זה העניין? מישהו בא ומתפלפל איתי אם יעקב טמא מת לפי ההלכה או לא".
אוהד: "מי שלא רוצה לשמוע את הביקורת לא ישמע אותה. יתעסק בנעליים שחורות. צריך חוש מסויים של יכולת להתגבר על פרטים קטנים ונרקיסיזם כדי להיות מסוגל לראות את התמונה המורכבת שמשתקפת. דרושה בגרות מסוימת".

האם טענו כלפיכם שאתם מציירים מציאות שאינה מייצגת את כלל עולם הישיבות?
שוקי: "אנשים מתעסקים ב'זה לא מייצג אותנו', אבל אני כותב על הסיפור שלי, לא שלכם".
אוהד: "אבל אנחנו כן כותבים גם על הסיפור של המגזר, ברמות העמוקות. מבחינת הדברים הרקובים, הסמכות הרבנית האוטופית, החברה הנפרדת, האתוס הלמדני, המחיקה של הפרט - כל הדברים האלו קיימים גם אם הנוף שונה. גם אם התפאורה התחלפה. ואם לא ב'נתיב מאיר' ו'שעלבים' אז בסוסיא ומצפה רמון".
שוקי: "ועדיין, מי שיראה את הסדרה הזאת רק כאיזה וידוי אישי של בוגרי ישיבות, יפסיד. כי אנחנו חשבנו עליה במובן הכי עמוק, במובן של מדרש ושל תלמוד תורה. ניסינו לנקז את המקומות הכי מופשטים, עמוקים, מעניינים, כואבים ורגישים. אם ראיתם את זה ככה הרווחתם, ואם לא - נשארתם עם עוד פיסת רכילות וחבל".

הכתבה המלאה תתפרסם במגזין "מוצ"ש" הקרוב