אריה דרעי לא כועס על בנט. על נתניהו דווקא כן

ח"כ דרעי, אני מברך אותך על כך שהסכמת להיפגש איתי.

"נו בוודאי. מדוע לא?".

בכל זאת, אתה יודע, אני 'עמלק' מ'בית של גויים'.

"אוי נו, אתה לא מבין את השפה. תראה, איילת שקד אמרה בתור מועמדת שהיא רוצה להוריד את הסטטוס קוו בנושאים שונים כדוגמת ברית זוגיות, אוטובוסים בשבת ופתרונות נוספים והרב עובדיה, מתוך כאב לב, כמי שמרגיש כמופקד על הרוח במדינת ישראל מתוקף סמכותו הרוחנית, אמר 'זה בית יהודי? לפי הדרך שלהם הם יכניסו גויים לעם ישראל'. אתה חושב שהוא כינה אותך או כל חובש כיפה סרוגה אחר גוי? חלילה. מי שראה אותו מתפלל עם חיילים, ראה איך הוא חיבק אותם, לא יכול לחשוב כך. הוא דיבר על דרך פוליטית ועל הברית עם יאיר לפיד, הוא חשב שגם אם יש תירוץ פוליטי, הברית מסוכנת לעם ישראל וכך גם הרב שלום כהן. אני אומר לך באחריות כתלמיד שלהם במשך עשרות שנים, שאהבת ישראל שלהם נתונה לכל יהודי, קל וחומר ליהודי שומר תורה ומצוות, ולא משנה איזו כיפה יש שלו. הכיפה שלי לא יותר טובה משלך ואלו שטויות ללא ערך הלכתי. הם דיברו מתוך כאב לב ולא אמרו את זה חלילה על הציבור הדתי לאומי".

אז לא היית לך התלבטות אם להתראיין ל'כיפה'.

"לא לא. הפעילות הציבורית שלי התחילה כחבר מועצה אזורית גוש עציון, כך אריה דרעי התחיל בגיל 33. כמתנחל. הקימו בתקופה זו את היישוב מעלה עמוס, היה זה בתקופת הקמת ההתנחלויות של גוש אמונים ואריק שרון אמר שצריך להקים התנחלויות גם לחרדים ולא רק לסרוגים. כך הקימו גם את עמנואל, שלא צלח כל כך, וגם את מעלה עמוס. שם הכרתי לראשונה את הרב אורי זהר ולמדנו שם תורה. לא היה בישוב כלום, אפילו לא חשמל, ממש מדבר. השורשים שלי וחברים הכי טובים שלי הם זמביש, שילה גל, כצל'ה ומשה יוגב. אחרי שנתיים-שלוש נכנסתי לתפקיד מנכ"ל משרד הפנים ואני הייתי הכתובת של כל המתנחלים בממשלה. אתה שואל אם יש התלבטות? אתר כיפה זה המקום הטבעי שלי. ביקרתי לפני מספר שבועות בגוש עציון והיו לי דמעות בעיניים. התרגשתי כי אחרי שנים חזרתי לגוש עציון ופתאום ראיתי ישובים. כשהייתי במעלה עמוס, הישוב אלעזר מנה רק מספר קראוונים והיום מדובר ביישוב גדול. יש שם ממש ערים וזו התרגשות גדולה".

כשתמכת באוסלו זה היה פחות מרגש, אני מניח.

"אני מודה לך שאתה נותן לי הזדמנות לתקן טעות של הרבה אנשים. ש"ס או אני לא תמכנו בהסכם אוסלו מעולם וזו עובדה שאפשר לבדוק. אני יושב מול צעירים אידאליסטים שחיים מפרסומים ומשוכנעים שש"ס ואני אפילו יזמנו את ההסכמים והיינו בין המעורבים בפרשה. העובדות האמיתיות הן שרק שעתיים לפני הדיון בממשלה בספטמבר 1993 נודע לנו כחברי ממשלה שבשעה 18:00 מתכנסים. הייתי מקורב לרבין באותה תקופה, ישבנו באופן קבוע במוצאי שבת לשיחה וגם במוצאי שבת שלפני ההסכם ישבנו יחד והוא לא אמר לי כלום. כל מה שעניין אותו היה שלא אתפטר. לא היה לנו שום קשר למתווה אוסלו ולא ידענו כלום. הוזמנתי לישיבת הממשלה כמו כל השרים וכשהגעתי לשם שמעתי את הרמטכ"ל דאז, אהוד ברק, אומר דברים קשים. אני זוכר את המשפט המדויק שהוא אמר 'יש בהסכמי אוסלו יותר חורים מגבינה שוויצרית'. תזכור שזו הייתה ממשלה ברשות 'העבודה' ו'מרצ' ואנחנו היינו השותפים היחידים בקואליציה. היו 20 שרים והייתי היחיד שדיבר נגד ההסכם. אמרתי להם 'רבותי, תבינו את ההבדל בין ש"ס לשמאל. כשש"ס תומכת בהסכם שלום זה לא בגלל שאנחנו מרגישים שאנו כובשים, הרי הם פלשו לארץ הקודש שלנו וחברון ושכם יותר קדושות מתל אביב והרצליה. עם זאת, הרב עובדיה פסק שכשיש חשש לפיקוח נפש דוחים את כל התורה כולה, בתנאי שגורמי בטחון אומרים שכשמוציאים אל הפועל הסכם שלום מונעים מלחמה. כאן הרמטכ"ל אמר הפוך".

אוקיי, אז מדוע לא התנגדת?

"כי בשעת ההצבעות, בלילה, הרב עובדיה התקשר. הייתה בינינו שיחה קשה ואני לא רוצה לפרט, הוא אמר לי שנכון שאני מסתמך על ברק כי הוא רמטכ"ל אבל גם רבין שימש כרמטכ"ל. היה מצב של איש ביטחון מול איש ביטחון ולכן הוראתו הייתה 'שב ואל תעשה'. הייתה הוראה להימנע וזה מה שעשיתי. אחרי 24 שעות כבר לא הייתי בממשלה. מדובר בשקר ועלילה ואני שמח שפעם אחת מזדמן לי להסביר את העניין אחת ולתמיד. במוצאי שבת האחרון הלכתי לנחם את חברי משכבר הימים זמביש, שאמו נפטרה. פגשתי בשבעה הרבה חברים מקרית ארבע ומהתנחלויות נוספות, ראשי מועצות ואנשי ציבור שהגיעו לנחם וכשנכנסתי הייתה דקה של שקט. פתאום יהודי, תלמיד חכם, אמר 'תראו, כולנו יהודים, כולנו אחים, מתי תשבו בשולחן אחד? אתם לא רואים שהולכים להרוס את מדינת ישראל והצביון היהודי?' זו שאלה אמתית. אני מלמד זכות על בנט ומאשים את נתניהו מכיוון שבגללו קמה הממשלה הזו. הוא אשם, לא בנט. ראש הממשלה הרחיק את בנט בהתחלה ודחף אותו היישר לידיים של לפיד. יש מכנה משותף יותר רחב ביני לבין בנט, ואפילו ביני לבין איילת שקד יש הרבה מאוד במשותף על אף שהיא לא דתיה מוצהרת. בהתחלה לא ידעתי מי היא אבל בחודשים האחרונים הכרתי אותה ויש לי ולה מכנה משותף רחב הרבה יותר מאשר עם יאיר לפיד".

זו הפעם הראשונה שאני שומע אותך אומר את זה. בהתחלה האשמת את בנט שזרק אתכם מהממשלה.

"אתה צודק והיום אני יודע ללמד עליו זכות. אני בקשר טוב מאוד עם נפתלי ואני אומר לו שהוא צודק, אבל צריך להתעשת. הבית היהודי שוריין במקום מכובד ואי אפשר לזלזל בכך, אבל ריבונו של עולם, לאן הולכים? בכל יום אנו מתמודדים עם מבול של הצעות חקיקה אנטי דתיים. אני מיודד עם רוב חברי הבית היהודי וגם הם מתקוממים ושואלים לאן הולכים. יש להם אחריות שנמצאת תחת ידם ובינתיים מתקדמים דברים נוראים".

יש בעיות חמורות ברבנות ובבתי הדין, אם מדובר בגיור או בעגונות, שהרב עובדיה אולי היה פותר. מכיוון שלצערנו הוא איננו ואין מי שיפתור את הבעיות, יש ניסיון לפתור את הנושאים השונים בחקיקה ולעצור עוולות שמתקיימות.

"אז מה הפתרון? לחסל את הכול!?"

אבל אריה, זה לא הכל או לא כלום. לא צריך לחסל את מוסדות הדת, אפשר לסדר אותם.

"אין לי בעיה לסדר את הדברים כשסביב השולחן יושבים יהודים שומרי תורה ומצוות כשהבסיס הוא ארבעת חלקי השולחן ערוך, ואני מקבל את כל שבעים הפנים שימצאו שם. הרב עובדיה, לצערנו הרב, נרדף מכיוון שאמרו שהוא מקל ורק לקראת סוף ימיו זכה לכבוד. הדבר לא בא בקלות. אני רוצה לשבת עם הרב אלי בן דהן, שולי מועלם, אורית סטורוק, אורי אריאל ואחרים כי אני יודע שהבסיס הוא השולחן ערוך וההלכה. נכון, ישנן גישות שונות להלכה אבל אפשר לפתור את המחלוקות והדבר נסבל. מה שקורה כיום הוא שמגיעות חברות כנסת כדוגמת עליזה לביא ורות קלדרון שהבסיס שלהן הוא לא השולחן ערוך והן מחוקקות חוקים".

רגע רגע, אולי התבלבלת, חברת הכנסת לביא היא אישה דתיה.

לא לא, היא לא.

מה זאת אומרת 'לא'?

"תסלח לי. ראיתי כתבה בידיעות אחרונות על אישה שבעלה נפצע בתאונת דרכים והוא נמצא כעת במצב של צמח. הסיפור שבר את הלב לכולנו, אבל עם כל הכבוד, אפילו הרב עובדיה כותב ב'יביע אומר' שלא ניתן להתיר אותה מכיוון שהיא אשת איש. הקב"ה מנהל את העולם, לא חברת הכנסת לביא ולא 'יש עתיד'.

'יש עתיד' שואלים האם אנחנו, אלה שנאמנים לשולחן ערוך, יכולים להכפיף עצמנו על מדינה שלמה. מה אתה עונה להם?

"אוקיי, אז בוא נחליט שאנחנו מרימים ידיים והולכים בדרך של סאטמר ונפריד את הדת מהמדינה. זו הרי הדרך הקלה ביותר".

אין דרך אמצע?

"אין משהו באמצע, הכל במדינה חייב להיות במסגרת ההלכה. ניתן לשנות נושאים בענייני בירוקרטיה ומנהלה ובעניין זה אני מסכים לשנות ואעשה הכל ברמה הזאת. כך לדוגמא זו הייתה טעות להילחם על שעון קיץ מכיוון שלא מדובר בנושא דתי. יש מספיק צרות ולא היה צריך לקחת גם את זה, אם יש בעיה ברישום נישואין וצריך לפשט תהליכים, אני בעד, אבל הם רוצים הרבה יותר מזה. כשראיתי את הכתבה התקשרתי עוד באותו ערב לרב יוסף והוא סיפר לי איך באותו היום הוא פתר בעיה של ממזרים. יחד עם זאת, מה אפשר לעשות עם העובדה שעל פי ההלכה מדובר באשת איש? אני בוכה עליה אבל לא יכול אחרת. הם יגידו שאין מה לעשות, שנפריד את הדת מהמדינה אבל גם הבית היהודי לא רוצים להפריד, הם אתנו".

הבית היהודי תמכו בחוקים שלשיטתך אינם עומדים במסגרת ההלכה?

"חלילה, אבל הם שותפים לממשלה שמעבירה חוקים כאלו, שרוצה לקעקע את יסודות היהדות ואסור להיות שותפים למהלכים כאלו. יש אווירה במדינה של 'נמאס לנו מהדת'. 'הבית היהודי' עברו התקפות בגלל שלא תמכו בחוק חד מיניים, והם נחשבים עוד יותר ליברלים מאתנו. 'יש עתיד' לא רצו רק לתת להם כסף אלא לתת להם הכרה ראסמית של מדינת ישראל כזוג. הבית היהודי התנגדו ותקפו אותם חזק מאוד".

אולי זו שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, גם הדתיים וגם החרדיים, איך הגענו למצב שיש לא מעט אנשים בחברה הישראלית שנמאס להם מהיהדות?

"נכון, צריך לעשות חשבון נפש אבל חלילה לזרוק את האמבטיה עם התינוק".

אתה עושה חשבון נפש בשאלה הזאת?

"בוודאי, הרבה מאוד".

ומה אתה אומר לעצמך?

"אני אומר שאני חייב לבדוק כיצד נוכל להביא את היופי של היהדות לעם ישראל בסבר פנים יפות, להראות מה זה שולחן שבת ולא רק אוטובוסים בשבת. כל הסיפור של בית שמש למשל, הכול התחיל מאותה יריקה שאולי הייתה. כמה קיצונים שורפים עגלות והורסים שלטים עם נשים וכך גם הרסו אותנו. בית שמש הפכה למלחמת דת אבל מה אני יכול לעשות. מה אני יכול לעשות כששורפים פחים בגאולה, כשזורקים אבנים בכיכר השבת וכשיהודי חילוני חושב שכל החרדים ככה. אני נמצא בבעיה. הכי קל ליהדות החרדית להגיד שכל קהילה תהיה לעצמה ולברוח מאחריות. כשאני רוצה לחתן את ילדיי אני לא צריך רבנות ראשית והקהילה שלי תסתדר, אבל יש יהודים מדימונה או קריית שמונה, יהודים פשוטים שרוצים את היהדות ולא יודעים כיצד להגיע אליה ללא הרבנות. על זה נלחם הרב עובדיה כי הוא חשב שהאחריות שלו גדולה לכלל ישראל ואסור לוותר גם במחיר השמצות. הדבר משותף לנו עם הבית היהודי וחבל שבגלל מאבקים פוליטיים זה לא קורה. עם זאת, אני חייב להגיד שהבית היהודי רגועים יותר היום".

גם ש"ס נרגעה.

"היו לנו חששות הדדיים וכל אחד חשב שהשני רוצה לזרוק אותו מהממשלה. היום הם ואנחנו יודעים שאנחנו האחים האמתיים וברית האחים אתנו היא האמתית ולא הברית המזויפת עם לפיד".

הברית האמיתית - עם הציונות הדתית. דרעי בסיור בגוש עציון (צילום: עמוד הפייסבוק של דרעי)

דיברת קודם על איילת שקד ורציתי לשאול אותך על הוועדה בראשותה. אני שואל אותך בכנות, אתה מבין את הביקורת של הציבור הישראלי כלפי החברה החרדית בנושא הגיוס? יכול להיות שאחרי כל ההכפשות יש גם ביקורת אמתית?

"יש הבדל בין אם אני מבין לבין אם יש שם משהו אמיתי. אני בהחלט מבין, מבין טוב מאוד. לצערי אין דרך בעולם להסביר לאדם שלא יודע מהו ערך התורה, מה זה אדם שלומד תורה. אני כיהודי שומר תורה ומצוות מאמין שה' מנהל את העולם ושהתורה שומרת עלינו והיא נכס חשוב ולכן בשבילי אדם שלומד תורה באמת הוא בכיר היצירה, הוא שבט לוי שלי ואני סוג ב' לעומתו. כשאני רואה אברך בן תורה אני קם בפניו. את זה אני לא יכול ואין לי דרך להסביר. יש כאלה שחושבים שתורה היא עוד מקצוע באוניברסיטה, הם שואלים למה סטודנט יכול לשרת ותלמיד ישיבה לא. יש לתורה מרחב משלה, קדושה.

"מי שלא לומד תורה צריך להתגייס. צריך להפריד בין חרדי לבן תלמיד ישיבה כי זה לא חייב להיות זהה. יש חרדי סנדלר, רופא או חבר כנסת. בן ישיבה זה משהו אחר, לא קשור לחרדים. אנחנו לא נלחמים למען החרדים אלא למען הישיבות. צריך למצוא לחרדים מסגרות מתאימות בצבא. הצבא מאוד חילוני ולהגיע לשם זה ניסיון קשה. בתוך המשפחה שלי יש לי אחיינים ביחידות הכי קרביות ולצערי הכיפות עפו מהראשים. הם למדו בישיבה תיכונית, לא בישיבה גבוהה או בישיבת הסדר, אבל ראיתי שהם התפללו שמונה עשרה בכוונה והלכו ליחידות הכי קרביות והכיפה קטנה ולאחר מכן גם ירדה".

יש אחוזים מתלמידי הישיבות שצריך לגייס?

"ברור. מי שלא לומד תורה צריך למצוא לו מסגרת מתאימה בצה"ל או בשירות האזרחי".

אז למה אתם לא פועלים לגייס אותם למסגרות מתאימות? אתם מחכים לשקד ופרי ואז מתלוננים.

"סליחה, למה לא פעלנו? איך קם הנח"ל החרדי? זו הייתה תחילת דרך".

הבעיה היא שבנח"ל החרדי לא באמת משרתים חרדים אלא חרד"לים כיפות סרוגות, נערי גבעות וחב"דניקים. אין שם ש"סניקים.

"אז אני אפתיע אותך. בשבוע שעבר הייתי בסיור של כמה שעות בנח"ל החרדי כדי ללמוד את הסוגיה לעומק ו-80% מהמשרתים בנצח יהודה הם חרדים מבתים חרדים, כך אמרו לי המפקדים. אלו הנתונים".

גם אם אני מסכים לאחוזים, ואני לא, הרי שמדובר על מספרים קטנים, זה לא שכל החרדים שהיו אמורים להתגייס נמצאים שם.

"בשנת 2013 התגייסו לצבא, למסלול נצח ומסלול שחר, בסך הכל 2000 חרדים, וזה בלי חוק שקד, טל או פרי. מדובר בעלייה גדולה מאוד וזה עוד בלי השירות האזרחי שגם שם יש אלפים. בשקט בשקט זה קורה. אפשר לפתור את הדברים בשקט ומי שעושה סנקציות פליליות לא באמת רוצה לפתור את הבעיה כי האג'נדה שלהם בנויה על כך שהחרדים לא מתגייסים ולא משרתים. הם מדירים חרדים והסנקציות הפליליות נותנות להם כיסוי".

לשיטתך, יש כיום חרדים שצריכים להתגייס, אך בפועל הם לא. מה עושים עם זה?

"הצבא, האוצר והמדינה משקיעים בהם כספים ויש יעדים שהחוק יציב בשנים הקרובות. אין לי ספק שאחרי ארבע שנים של מתווה יהיה שינוי גדול. הדבר שמנע את הגיוס הוא העדר מסגרות. הצבא לא היה מעוניין והמדינה לא השקיעה בעניין. היום הצבא מבין שהוא לא יכול להתחמק וכך גם האוצר. אני רוצה לשבח את איילת שקד שעשתה כל מאמץ לדבר עם החרדים כדי להגיע איתם למסלולים וחקיקה משותפים כדי לא להכעיס ופעלה כדי שהדבר לא יהפוך למלחמת תרבות. לצערי לא בהצלחה גדולה כי 'יש עתיד', לפיד ועופר שלח, הולכים נגד ההיגיון ונגד איילת שקד".

גם לציונות הדתית וגם לחרדים יש ציפייה שמדינת ישראל תתקצב ישיבות אף על פי שרוב אזרחי מדינת ישראל לא מגדירים עצמם דתיים או חרדים. יכול מאוד להיות שעוד עשרות שנים, בגלל גידול טבעי, החרדים והדתיים יהיו רוב במדינת ישראל. האם במצב כזה אתה תתקצב מוסדות תרבות חילוניים וישיבות חילוניות כפי שאתה מצפה מהם היום?

"יש לך ספק? אפשר לבחון אותי בכל התפקידים בהם כיהנתי. הרי הייתי שר הפנים וש"ס היו במשרד השיכון והתעשייה וטיפלנו בהכל".

טוב, אבל לא היה ברירה כי אתם לא רוב. אני מדבר על מציאות בה מועצת חכמי ש"ס יהיו אלו שיתוו את מדיניות ממשלת ישראל.

"אין שום דרך להכריח יהודי לשמור תורה ומצוות, בכפייה זה לא ילך. אם יהיה חוק ברית מילה יהיו הרבה אנשים שלא יבצעו את המצווה. לא כל דבר עושים בחקיקה. צריך יותר הסברה. כשהציונות הדתית והחרדים יהיו רוב תהיה לנו יותר השפעה בנושאים כמו חינוך, יותר ידעו מה זה שבת ושמע ישראל והדבר יעשה שינוי. אבל לסגור מגרשי כדורגל? לסגור בתי תאטרון? מה פתאום. מצד שני, יש תקציב של מיליונים במשרד התרבות שהולך לתרבות אבל אין תקציב שהולך גם לתרבות חרדית. את זה אני אמנע כשיהיה לנו כוח. אנחנו לא נתנהג כמוהם".

תשמע אריה, הגעתי לכאן עם אמירות כמו בית של גויים ועמלק ואני יוצא מכאן עם אמירות כמו "אנחנו" ו"יחד".

"כי אנחנו והציונות הדתית אחים. שומרים אותה שבת, מניחים אותם התפילין והנשים שלנו הולכות לאותו המקווה. ברוב הדברים אנחנו שותפים. בגלל הפוליטיקה אנחנו הולכים לכיוונים לא טובים ואני אומר לציבור, עזבו את הפוליטיקאים בצד, חייבים להתחבר וללכת יחד. אנחנו עלולים למצוא עצמנו במדינה לא יהודית. אנחנו נצטער על הרגעים האלה שרבנו ביננו.

אז איך עושים את זה?

"אני באמת לא יודע. אולי פשוט צריך לדבר יותר. אולי אנחנו צריכים לשבת בשולחן אחד ולהגיד די, מספיק ועל אותו שולחן צריך לשים את המדינה שהולכת למקום יותר דמוקרטי והרבה פחות יהודי. הציבור שלנו, יחד עם הציבור שלכם, חייבים לעצור את זה".

לפניות לכתב נטעאל בנדל - desk@kipa.co.il