לפני כחודשיים וחצי הצטרפה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי לשרים נפתלי ובנט ואיילת שקד להקמת מפלגת הימין החדש. מאז נטען נגדה שעמדותיה הכלכליות-חברתיות לא תואמות את אלו של שהמפלגה מתיימרת להציג, והיא צוטטה כמי שתומכת בחתירה למדינה הלכה. פחות מחודש לבחירות, כשמצבה של הימין החדש בסקרים לא בדיוק מזהיר, ואפילו המקום החמישי, בו היא מוצבת ברשימה, מתחיל להיראות בספק, היא בטוחה שעזיבת הבית היהודי היתה הדבר הנכון לעשות, שהימין החדש תעלה בסקרים, ושעמדותיה הכלכליות של המפלגה תואמות את עמדותיה במדויק.
את חוששת מהירידה בסקרים? אתם עומדים על 5-6 מנדטים בכל הסקרים האחרונים.
"אני בטוחה שנמשיך לעבוד קשה והדברים ישתנו. כמו שלא יצאנו מגדרנו כשקיבלנו 14 או 11 מנדטים בסקרים, ככה אנחנו לא טומנים את ראשנו באדמה כשאנחנו מקבלים חמישה או שישה. אנחנו ממשיכים לעבוד קשה, ומביאים את הבשורה של הימין החדש לעוד ועוד חלקים בחברה הישראלית. כל חברי הרשימה והשרים נמצאים כל יום בכנסים, בחוגי בית, בפאנלים, בכינוסים, בכל רחבי הארץ".
"גוש הימין הרוויח מהקמת הימין החדש"
"אנחנו מאמינים שהדרך הזו, של ימין ערכי אמיתי, שמשתף דתיים וחילוניים, שמדבר על מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, מתוך תפיסות ימניות אמיתיות, גם בטחוניות, גם מדיניות, וגם כלכליות עם הרבה מאוד רגישות חברתית, ובעיקר לאור העשייה המאוד מרשימה של כל חברי הרשימה. גם של השרים בנט ושקד, גם שלי בכנסת, וגם של שאר חברי הרשימה, שכל אחד מהם בא עם עשייה מאוד מרשימה מאחוריו, אני חושבת שזה באמת יביא עוד ועוד ציבור לבחור בימין החדש".
ובכל זאת, לאור מצבכם בסקרים, אולי בכל זאת הפרידה מהבית היהודי היתה טעות? גם מבחינת כלל גוש הימין?
"כאשר הקמנו את הימין החדש הסתכלנו בראייה רחבה על כל גוש הימין. אם עד הקמת הימין החדש גוש הימין עמד על 56-57 מנדטים, מאז הקמת הימין החדש הוא עומד באופן קבוע על 62-63 מנדטים. זה נכון שהחיבור בין גנץ ללפיד עשה טלטלה בכל המערכת הפוליטית, וכולנו מרגישים אותה. אבל אין לי ספק שגוש הימין הרוויח מהקמת הימין החדש. זה היה הדבר הנכון לעשות.
ואני חושבת שגם אנחנו וגם שאר מפלגות הימין צריכות לעבוד קשה כדי להגדיל את הגוש. אנחנו נעבוד על הגדלת הימין החדש, כדי להיות המפלגה המשמעותית לצדו של נתניהו, כדי שבוחרי הימין - שבוחרים ימין - גם יקבלו ימין".
המהלך הנכון. מועלם-רפאלי עם בנט ושקדצילום: דוברות הימין החדש
אתם מדברים על ימין כלכלי, אבל יש שיטענו שחלק מהחוקים שהעברת בכנסת עומדים בסתירה למדיניות ימנית-כלכלית.
"אנחנו מדברים לכל אורך הדרך על ימין כלכלי - עם הרבה רגישות חברתית. ימין כלכלי - עם אחריות לכל חלקי החברה הישראלית. וחלקי החברה הישראלית שזקוקים לאחריות הזו, והם גם מופיעים במצע שלנו, הם בדיוק החלקים המוחלשים בחברה שלטובתם העברתי את החוק האוסר צריכת זנות.
אני חושבת שהמהפכה במערכת המשפט, שביצעה השרה איילת שקד, חסמה מאות חוקים שהיו מוסיפיםו ומעמיסים עוד ועוד רגולציה על האזרח ועל העסקים הקטנים, דברים שאנחנו מתנגדים להם, ויכלו לחסום את האפשרות של צמיחה אישית, של הזדמנויות שצריך לאפשר לאנשים לקחת.
לדבר על ימין כלכלי, שזורק מתחת לגלגלי הרכבת את החלקים החלשים בחברה הישראלית, זה פשוט אובדן המדינה היהודית והדמוקרטית. זה לא ימין כלכלי. ולכן אני לא רואה סתירה כשאנחנו מדברים על חוק האוסר על צריכת זנות, או על חקיקה עם אחריות הורית, בשיתוף מערכת החינוך שמצמצמת חשיפה של ילדים ונוער לפורנוגרפיה, אנחנו בדיוק מדברים על אותה אחריות ואותה רגישות. אז אנחנו מתנגדים לוועדים הגדולים, וחושבים שאסור שהשירותים החיוניים במדינת ישראל ישבתו, אבל אנחנו גם חושבים שאסור לזרוק מתחת לגלגלי הרכבת את ניצולי השואה, את הנכים, את הקשישים, ואת החלקים החלשים בחברה הישראלית".
"כן, בימין מדברים על זכויות אדם ועל קידום נשים"
"דבר נוסף שאני רוצה להגיד, שאחד השינויים שהבאנו איתנו לפוליטיקה, הוא שהדיכוטומיה שהיתה בעבר ביחס לזכויות האזרח, לרגישות חברתית, לקידום נשים לצמתים של קבלת החלטות, הפסיקה להיות רק במרחב השמאל, והפכה להיות עניין שגם הימין האמיתי מחויב לו.
הימין האמיתי הוא אותו ימין שרואה במדינת ישראל את מדינת הלאום של העם היהודי, ומתוך כך מחויב לזכויות האזרחיות של הציבור הערבי. כי אנחנו לא מתכוונים להגיד שאין פה אזרחים ערבים ואנחנו מתעלמים מהם. אנחנו לא נסכים לשינוי בחוק הלאום, כי אנחנו יודעים להגיד ש כמו שאנחנו מחויבים במאת האחוזים לזכויות לאומיות רק ליהודים במדינת ישראל, זוהי רק מדינת הלאום של העם היהודי, ככה ברור לנו שזכויות אזרח הן גם של המיעוט הערבי שחי כאן.כמובן שאני לא מדברת על מי שבוחר בדרך של טרור או של חתירה תחת קיומה של מדינת ישראל, זה כבר נמצא במחוזות אחרים".
את אומרת את זה על רקע הסערה שהתחוללה בעקבות תגובת נתניהו לדוגמנית רותם סלע?
"אני אומרת את זה כי זה שינוי שאנחנו הבאנו. אנחנו מדברים על זכויות אדם. כן כן, בימין מדברים על זכויות אדם, זה לא נמצא יותר רק בשמאל. בימין מדברים על נשים, זה לא נמצא יותר רק בשמאל. בימין מדברים על החלקים המוחלשים של החברה הישראלית. רק ימין כלכלי אמיתי מאפשר הזדמנות שווה לכל ילד וילדה במדינת ישראל, ואת זה אפשר להגיד רק כשמתחייבים לא לזרוק הצידה את החלקים המוחלשים בחברה הישראלית".
האם בימין החדש מתחמקים מלעסוק בנושאי דת ומדינה?
בכנס רבנים לדיני ממונות, שהתקיים כשבועיים לאחר הקמת הימין החדש, אמרה שולי מועלם את המשפט הבא, שפורסם לאחר מכן בהבלטה בגלי צה"ל: "זה מהות המאבק על כניסה של תורה לכל אלמנט בחיים שלנו, ומדינת ישראל כולה תלך בעזרת ה' למקום הזה, של מחויבות לתורה ולהלכה יותר ויותר". משמאל השתמשו בציטוט כדי לטעון שהימין החדש היא עוד מפלגה דתית קיצונית.
קצת לאחר הקמת הימין החדש פורסמו דברים שאמרת בכנס רבנים, ונטען שאת תומכת בחתירה למדינת הלכה.
"מעולם לא אמרתי מדינת הלכה. יותר מזה; כל מי שמכיר אותי יודע שזו לא תפיסת העולם בחיי האישיים או הציבוריים. הדברים ידועים, בעלי הראשון, זכרו הטוב, שנהרג לפני 22 שנה באסון המסוקים, היה איש חילוני. אז אני לא קוראת עכשיו לכל הדתיים להתחתן על כל החילוניים ולהיפך, אבל תפיסת העולם שלי פועלת במרחב של טוב משותף בין דתיים וחילוניים, במרחב של שיח, בידיעה ברורה שאף חלק מהחברה הישראלית לא הולך לשום מקום. לכל פיתרון בשאלות של דת ומדינה נוכל להגיע רק מתוך שיח. הכפייה, או הדתית או החילונית, לא משיגה שום דבר, כבר שבעה עשורים היא לא משיגה שום דבר".
"לרבנים חייבת להיות אמירה בכל נושא במרחב הציבורי"
"מה אמרתי באמת באותו ערב? שבמדינת ישראל היהודית, גם לרבנים כמו לסופרים, לאנשי רוח, למנהיגי ציבור, לסופרים, לאנשים שמובילים דעת קהל, חייבת להיות אמירה בכל נושא שהוא במרחב הציבורי, זה מה שאמרתי. בחר כתב צעיר של גלצ לפרש את זה ולצטט אותי כמי שאמרה מדינת הלכה. כתב בכיר שהיה באותו אירוע אמר לי: "כולנו היינו שם, אף אחד לא שמע שאמרת מדינת הלכה".
"לעצם העניין, אני חושבת שכל מוביל דעת קהל חייב לנסות להיכנס לכל נושא שישנו במרחב הציבורי, וכאשר רבנים מובילים כנס שהנושא שלו הוא המאבק בתאונות דרכים, כמו שהיה באותו ערב, אני מחזקת את זה. כמו שאני מחזקת את ההתגייסות של הגופים הציוניים הדתיים לטובת חוק המאבק בזנות שאני העברתי. אני חושבת שיש פה אמירה קריטית, וזה שכל חלקי החברה הישראלית לוקחים אחריות על נושאים שבליבת הקיום שלנו כאן: חברתיים, ביטחוניים, כלכליים. אף מוביל דעת קהל לא יכול להגיד לעצמו - בזה אינני מתעסק. אני חושבת שזו דרישה מכל מי שרואה בעצמו מנהיג או שליח ציבור".
הימין החדש יילך בדרכם. פרופ' רות גביזון והרב יעקב מדןצילום: פלאש 90. הדס פרוש
ומה זה אומר על הימין החדש? תיכנסו לנושאים של דת ומדינה? תחבורה ציבורית בשבת, להט"בים, נישואין אזרחיים וכד'?
"לאורך כל הקמפיין, ומהיום שהקמנו את הימין החדש, אמרנו שכל הניסיונות לעסוק בנושא בודד, לקחת נושא אחד ולהוציא אותו מהכלל לא צלחו. אנחנו אמרנו שבסיס התפיסה שלנו בנושאי דת ומדינה הוא אמנת גביזון-מדן, שלוקחת את כל השאלות הגדולות, ומבקשת לנהל שיח שלם על כולן ביחד. ואנחנו אומרים מפורשות: תוקם ועדה אחרי הבחירות, בה יישבו מנהיגי ציבור, ורבנים, ונשות הלכה, וסופרים ואנשי רוח, ושם נדון איך אמור להיראות המרחב הציבורי של מדינת הלאום של העם היהודי, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית. יכול להיות שיהיו דברים שלא נסכים עליהם, ונמשיך את השיח עליהם, אבל יכול להיות שייפתרו חלק מהדברים, או שיהיו רעיונות חדשים".
"שיח בנושאי דת ומדינה מחייב מציאות של פשרה"
"אחד הדברים ששמעתי מפרופ' גביזון ומהרב מדן, שכאשר מקיימים שיח בנושאי דת ומדינה, צריך להבין שזה שיח כוללני, מציאות של פשרה, שבה יש יכולת להגיד - בזה אני יותר נותן, ובזה אני יותר מקבל. מה שכן, נקודת המוצא צריכה להיות שני דברים ברורים: אחד, יש פה הכל, דתיים, חילוניים, מסורתיים וחרדים. והדבר השני הוא שאף אחד לא הולך לשום מקום. אם רוצים באמת להגיע לאיזושהי הסכמה, הבנה, דברים שבהם אנחנו יכולים להגיד כך זה נראה, או כך זה לא נראה חייבים לשבת ולדבר.
ואני אכניס עוד אלמנט שהוא רק יותר מקשה: השאלות הגדולות של מדינת ישראל הן עוגן ליהודי העולם כולו, ולמחוייבות שלנו ליהודי העולם כולו, איך אנחנו מנהלים איתם שיח. זו עוד קומה, שרק מסבכת עוד יותר את מה שממילא מסובך. אבל אני חושבת שכל הניסיונות להגיד אנחנו נעשה כך ולא אחרת - לא עובדים. בשש השנים שלי בפוליטיקה ראיתי שכך לא מצליחים באמת להגיע לאיזושהי הבנה".
"אני חושבת שבימין החדש נמצאים אנשים, שחלקם עסקו כל חייהם בשאלות האלה, כמו אורי שכטר, שהיה חלק מהנהגת צהר, או עמיחי שיקלי שהיה מנהל מכינה מעורבת, ויהיה רק ברוך אם נוביל פה באמת את השיח הזה, מתוך נקודת המוצא שכולנו מחוייבים למדינה יהודית ודמוקרטית, שכולנו מבינים שכל החלקים נשארים פה, וכולנו רוצים להגיע להסכמות. אם רוצים להמשיך לכופף ידיים - לזה בימין החדש אנחנו מתנגדים".