לפני כארבעה חודשים חש הרב אליקים לבנון בלבו והובהל לבית החולים שערי צדק בירושלים. על השאלה כיצד הוא מרגיש כיום, מי שלא מפחד להביע את דעתו באף נושא, לא שש לדבר ולבסוף אומר בביטול כי לא הבין על מה הייתה המהומה שזכתה לפרסום בכלי התקשורת של המגזר הדתי.
"בכל פעם ששואלים אותי איך אני מרגיש עכשיו", הוא מציין בחוסר נוחות, "אני אומר שאין לי זמן והעומס הוא אדיר. אחרי שבוע נופש בבית החולים חזרתי לפעילות מלאה".
בכניסה לישיבת אלון מורה, בעיצומם של ימי אלול, בוקעים קולות התלמידים שאך לפני מספר שבועות חזרו לחבוש את ספסלי הלימוד. בתוך חדרו הקטן, ולאחר שהתנצל בפני אחת מעובדות המוסד על שהטריח אותה בהבאת החלב שהיה חסר במקרר, הוא מתיישב עם כוס הקפה ומתפנה, בראיון מיוחד לקראת יום הכיפורים, לפרוס את משנתו בכמעט כל נושא שעל סדר היום בציבוריות הישראלית והפנים מגזרית.
"נוצרו בעם ישראל שני זרמים שמתנגשים זה בזה", הוא פותח את ניתוחו למציאות הישראלית העכשווית כמעט מבלי שנתבקש לכך, "בעיקר אחד מתנגש בשני. למשל כל נושא ההדתה. או קצין דתי בכיר שמבקש חייל ולא חיילת ועושים מזה רעש. וכמובן איילת שקד שאומרת על בתי המשפט דברים קשים, נוקבים והגיוניים ודורית בייניש ממהרת לתקוף אותה".
שלושה זרמים שהתקבצו לשניים? שקד, ריבלין וחיותצילום: ששון תירם
יש שם או אפיון לשני הזרמים האלה?
"זרם אחד הוא שפוי המבוסס על מסורת, היגיון וחיבור לשטח. הזרם השני, השטח לא מעניין אותו והוא רוצה לקבוע מה יהיה בשטח ומה יגיד העם ואם צריך אז גם יחליף את העם. זה בעצם נגד הדמוקרטיה. איילת שקד אומרת 'שלטון העם' ובייניש אומרת 'שלטון השופטים'. אי אפשר להחליף את העם. אנשים שהעריצו את בית המשפט היום מקללים אותו.
"הרב קוק חילק פעם את עם ישראל לשלושה כוחות - הכוח הליברלי - מפלגות הפועלים, הכוח הלאומי - מפלגות חרות וכדומה והכוח הדתי. בעשרות השנים האחרונות,בערך מאז מלחמת יום כיפור, הצד הלאומי נשבר ועובר לכוח הדתי".
חשבנו שתאמר שהכוח הדתי נעלם
"לא לא. במישור הנגלה הוא מוכפש ומושמץ אבל באופן נסתר הוא הולך ועולה. הכוח הלאומי נבלע בזה הדתי. מי שבעד ארץ ישראל ומגן עליה זה רק הכוח הדתי. הליכוד החריב את גוש קטיף וימית. אין באמת כוח לאומי. הפערים בין אבי גבאי למפלגות הימין כמעט ולא קיימים. אין מחלוקת מעשית וכל הכוח הלאומי נבלע כולו בכוח הדתי לאומי".
למעלה מ-50% ממסיימי קורס קציני חי"ר הם דתיים. יש שם שטיבלעך שאיצקוביץ' בבני ברק קטן עליהם
כאן פותח הרב במשל הצמות שלו, "כל אשה יודעת שצמה בונים משלושה חלקים. משתיים אי אפשר כי זה לא משתלב. כשיש שלושה כוחות יש כוח שמכריע ומאזן. שניים זו התנגשויות, או אני או אתה. הרבה שנים הכוח הליברלי שלט אך הוא מאבד את כוחו.
"כשאני הלכתי ללמוד בישיבות לפני 50 שנה בערך היו 2 ישיבות - מרכז הרב וכרם ביבנה. נכון להיום, יש פריסה מאילת ועד קרית שמונה. עולם הישיבות צומח. יש כאלה שמתלוננים על ההתפצלויות ואומרים בואו נהיה אחד. ההתפצלויות הן חיוביות. תנו לכל אחד את המקום שלו. הציבור הדתי לאומי תופס גובה במרחבים אדירים, בצבא במדע, ברפואה, במחקר. ביקרתי השבוע חיילים שלנו בחטיבת כפיר. בכל שדרת הפיקוד יש קצינים דתיים והם מתנהלים בהתאם. קצין בכיר אמר, מה שאסור לומר היום, ככל שחייל דתי יותר הוא נותן הרבה יותר בצבא".
הרמטכ"ל רא"ל גדי איזנקוטצילום: מרים אלסטר פלאש 90
אתה חושב שהזרם השני, שפחות מחובר למסורת, הוא זה ששולט היום צה"ל?
"הקרן החדשה לישראל, או כפי שצריך לכנות אותה הקרן לישראל החדשה, מזרימה כספים רבים לכל מיני ארגונים. זה חלק מהמאבק והוא חודר גם לצבא. הצבא עובד הרבה על פי כנס הרצליה שם מופיעים כל 'הכהנים הגדולים', כמו אנשי אקדמיה ואנשי 'רוח' שונים. הם עדיין פועלים לפי האג'נדה הישנה וגם הפוליטיקאים חושבים שהם יביאו להם את הגאולה.
"יש את הקרן החדשה לישראל, את האקדמיה ואת מערכת המשפט. הגופים האלה הם גופים שמאבדים גובה. כמובן בצבא, קצינים שרוצים להתקדם צריכים להתיישר. אם מישהו מאוד מאוד חזק כמו עופר וינטר אז הוא עומד על שלו אבל מזיזים אותו הצידה. סוגיית הזקנים למשל, זה נכון שהיא נובעת מהרצון של הצבא לשמור על סדר אבל היא נובעת גם מהתנכלויות לחיילים דתיים".
לדעתו, למרות ההתנגשויות בין 2 הצדדים המאבק כבר הוכרע, "עדיין יש חשש. כשכוח רואה שכוח אחר עולה ומתחזק זה משפיע על ההתנהלות שלו. למעלה מ-50% ממסיימי קורס קציני חי"ר הם דתיים. יש שם שטיבלעך שאיצקוביץ' בבני ברק קטן עליהם. יש עדיין התנגדויות בשטח אבל התהליכים כבר נראים על פני השטח ואני מאמין שעוד 10-15 שנה זה יהיה ברור הרבה יותר. לקחו פעם את הרב אלישיב והשוו את מספר הצאצאים שלו לזה של אביו של ראש הממשלה, בן ציון נתניהו, לרב אלישיב היו 1,400 צאצאים ולנתניהו 10. עם זה לא אינסטנט. לשינויים לוקח זמן אבל בסוף זה יקרה.
ומה מקומו של הציבור החרדי בניתוח הזה?
"הציבור החרדי נמצא במצוקה גדולה מאוד. זה עדיין לא נראה על פני השטח כי הם לא מסכימים לפתוח את עצמם לחברה כולה. למשל, הרב שהקים את גדוד נצח יהודה נודה מהחברה החרדית. היום יש כבר פלוגות חרדיות נוספות. יש פער גדול בין ההנהגה לבין הציבור שרוצה להיות שותף במדינה ולהרגיש חלק מהעשייה. לדוגמא, יש את זק"א. זו הנישה של הציבור החרדי שרוצה לתרום לחברה. ההנהגות החרדיות לבסוף לא יוכלו להמשיך כך. ההשפעה של ההנהגה החדשה תהיה קטנה יותר והצעירים יעשו מה שלבם חפץ".
הם יהיו חלק מהציונות הדתית?
"זה ייקח הרבה שנים אך ההבדלים יטשטשו".
הרב מדןצילום: פלאש 90. אורן נחשון
איך אתה רואה את הפיצול בציונות הדתית?
"אני בעד פיצול מושכל. למשל, אני בעד זה שהאיחוד הלאומי והבית היהודי ירוצו בנפרד. יש כאלה שיתקשו להצביע לבית היהודי אז להם יהיה את האיחוד הלאומי ולהיפך. לאחר הבחירות הם יחזרו לפעול יחד. אני לא רואה בזה נזק. לכל אחד צריך שתהיה את הדרך שלו ואת הכוח שלו. אני מדבר עם כולם.
"היום יש מאבק בציונות הדתית בין 2 אג'נדות. אחת מהן אומרת אין לך סיכוי להוביל ולהנהיג את המדינה לכן תיכנס לכל המערכות הקיימות ותנסה לעשות שיפורים מבפנים ואם לא תצליח תקים מסגרות חדשות בכשרות, בגיור בנישואין וכדומה. זו גישה שלא רוצה כשרות תחת הרבנות הראשית. היא מעגלת פינות ולא צועקת יותר מדי והולכת בתלם. ויש אג'נדה אחרת שדוגלת בלפרוץ ולחדש מתוך אמונה שיש מאחוריה ציבור גדול, גם לא דתי אלא מסורתי, שיתמוך בה".
אבל מעבר לפיצול, יש הרגשה של קיטוב אמיתי בתוך הציונות הדתית, שיש שני זרמים שממש נאבקים זה בזה. אתה חושב שהמאבק הזה חיובי?
"המאבק הזה ודאי שהוא לא חיובי. כל מאבק יש בו צדדים קשים כי כל אחד משוכנע שהוא הכי צודק. אני חושב שטוב שיש פיצול ומגוון דעות אבל לא באמצעות מאבק, אלא באופן מושכל כפי שציינתי קודם. העילה היחידה לקיום מאבק, גם בתוך הציונות הדתית, זה בנושאי ליבה כמו כשרות וגיור".
הוצאתי ספר של הרב מדן מהישיבה, אבל כשאנחנו מתראים אנחנו מתחבקים, יש בינינו המון אהבה
לדבריו, גם אם יש מאבק וחילוקי דעות קשים, יש צורך לדעת לנהל את המאבקים מתוך כבוד ואהבה. "היה לי ויכוח מאוד עמוק בנושא הגיור עם הרב יעקב מדן, אבל לצד זה היו גם כבוד, הערכה ושיתופי פעולה במקומות שאפשר. הוא כתב פעם ספר והוצאתי אותו מהספרייה של הישיבה כי לא רציתי שספר כזה יהיה בבית המדרש, אבל אנחנו מכבדים איש את רעהו. אנחנו מתחבקים כשאנחנו מתראים, יש בינינו המון אהבה. הוא גדל בישיבת הר עציון ואני במרכז הרב אבל אפשר לדבר. יש מקומות שבהם הקיטוב הופך לעוינות ואסור להגיע לידי שנאה".
מה דעתך על הסרטון ש'חותם' פרסמו נגד הרב פירון ונאמני תורה ועבודה? זה לא הגביר את הקיטוב ופספס את הדיון על התוכן והמסר שלשמו הוא נוצר?
"לפעמים אין לך ברירה אלא לצאת בגימיק כדי להעלות נושא לדיון. האם אני הייתי מוציא סרטון כזה? לא. אבל גם לימין 'ההזוי והמשיחי' מותר להוציא גימיקים. יש כאלה שנפגעו מזה אבל זה עלמא דשקרא כי בשמאל פועלים בשיטות זהות".
מה לגבי הפיצול שנוצר גם בזרם השמרני של הציונות הדתית, בין רבנים ממרכז הרב כמוך, לזרם של רבני הר המור ובתוכם אחיך הרב יעקב לבנון?
"מבלי להיכנס לשמות, היו המון ניסיונות לשיתופי פעולה אתם שנדחו. אני עצמי בוגר ישיבת מרכז הרב והייתי זמן רב המשמש של הרב טאו. אני לא חושב שאני פניתי מהדרך. הם אומרים שהדרך שלי שונה אבל אני חושב שהמשכתי את דרכו של הרב צבי יהודה".
מיצר על הפיצול מישיבות הקוצילום: כיפה
על רקע הניתוח שלך בנוגע לשני הכוחות בעם ישראל, מה אתה אומר על כוונתו של נפתלי בנט לפתוח את שורות הבית היהודי דווקא לכיוון יותר לאומי ופחות דתי?
"נפתלי בנט היה כאן בחדר והזה והסברתי לו על התזה שלי ואז הוא הדגים לי באמצעות כוסות חד פעמיים כיצד הוא רוצה לקרב בין הזרמים. אבל הוא לא מצליח. זה יותר מדי רחוק. אמרתי לו שהוא צריך להיות ראש ממשלה. הוא חכם מאוד, איש שיחה ואידאולוג, אבל יש נישה אחת שהיא לא בנפשו והוא לא מייצג בה, וזה הצד הדתי והאמוני שהוא פחות מדגיש אותו. לכן צריך לתת במה ומשקל למי שיבנה את הצד הזה יותר.
"אמרתי לו את זה אבל כדרכם של פוליטיקאים הם לא תמיד מסכימים והוא אמר לי שהוא יהיה שר ביטחון ואחרי זה ראש ממשלה. הוא ואיילת שקד זה צמד מעולה. אני רואה את המעלות שלו וגם של שקד שעשתה מהפך במערכת המשפט. הם כוחות חיוביים מאוד ואני תומך בהם אבל אם יהיה איחוד לאומי אני אצביע להם כי הם מייצגים אותי יותר. נפתלי תומך יותר בצד הלייטי של המתרס וזה בסדר".
הח"כ הצעיר קיבל את תמיכת הרב. אורי אריאל ובצלאל סמוטריץ'צילום: Yonatan Sindel/Flash90
תמליץ לח"כ סמוטריץ' להתמודד על ראשות האיחוד הלאומי?
"לחלוטין", הוא אומר בנחרצות, "הוא חושש מזה קצת ומכיוון שהוא אדם חזק ובעל עוצמה יש לו גם מתנגדים. אבל אם שואלים מי מייצג אותי היום בכנסת זה בצלאל. אם הוא היה הולך בראש האיחוד הלאומי לדעתי זה היה מבורך מאוד והמפלגה היתה מקבלת הרבה יותר מנדטים".
אתה מדבר על המיזמים שחיצוניים לרבנות, כמו המיזמים של 'צהר', אבל גם 'כושרות' שאתה הפטרון שלו זה ארגון חיצוני ועצמאי לרבנות הראשית
"אנחנו בקשר ישיר עם הרבנות הראשית ופועלים איתם בשיתוף פעולה. אבל יש מערכות אחרות כמו למשל מערך הגיור של הרב נחום רבינוביץ' שבא עם דעות של חוץ לארץ. שם היה ראוי ואף היה נצרך לקיים בתי דין פרטיים אבל אי אפשר לייבא את השיטה הזאת לארץ כשיש לך מערכות ממלכתיות. כמה שאני לא 'ממלכתי' אני סופר ממלכתי ולא יתכן שכל גוף ינגח את המערכות של המדינה. כש'צהר' פתחו את אזורי הרישום זה עוד היה בסדר, אפשר לחיות עם זה, אבל גיור נפרד? מה רוצים שיהיו כאן שני עמים? כנ"ל בכשרות".
ודעתך דומה גם בנוגע לבתי הדין הפרטיים שמשחררים מסורבות גט מעגינותן?
"בוודאי. הרבנות הראשית עושה מאמצים כבירים ויש לה כלים הרבה יותר גדולים מאשר בתי דין פרטיים. יש מקרים שעל פי ההלכה אי אפשר להתיר אותם ועדיין מחפשים פתרונות אבל זה דבר שלוקח שנים אין פתרונות קסם. מי שמעוניין בפתרונות אינסטנט, אז לא פה. אגב, גם הדיינים בוגרי הציונות הדתית הם הדיינים המובילים וזה עניין של זמן עד שיהיו לנו עוד ועוד דיינים ציונים דתיים".
פעם אחת ביקש ממני מישהו לחתום לו ערבות בלקיחת משכנתא. לפני החתימה ביקשתי מהבנקאי שיבדוק משהו בלוח שפיצר והוא פתח עיניים ונדהם לגלות שניתן להוזיל לבחור את ההחזר באלפי שקלים
הרב לבנון (69) החל את לימודיו בישיבת מרכז הרב כבר בגיל 16. משנת 1982 הוא מתגורר באלון מורה ולאחר שהוסמך לרבנות על ידי הרב זלמן, הקים את הישיבה ביישוב והחל לפתח מוסדות שונים הקשורים בה.
הוא נחשב לאחד הרבנים שמרבים להתבטא כמעט בכל נושא שעל הפרק בחברה הישראלית. לפני קרוב ל-20 שנה אמר כי "הגיע הזמן ליטול את השרביט, לחזור לתקופת דוד המלך ולדעת שרבנים אין תפקידם רק ללמד תורה, אלא להקים הנהגה. 'מלכי דרבנן' - הנהגה אשר תהווה את הממשלה האמיתית של עם ישראל"
אתה לא חושב שהתבטאויות רבנים בנושאים שונים לפעמים גורמות יותר נזק מאשר תועלת?
"רב הוא לא פחות מכל אזרח ובטח לא פחות מכל פרופסור למוזיקה שמדבר על ביטחון. פעם פרסמתי בעלון של 'צהר' מאמר תחת הכותרת 'רב תחומי'. זו באמת הגישה שלי. רב צריך להיות בקיא בהמון תחומים. קצת להבין בביטחון, ברפואה, בכלכלה, במסחר וכמובן בתורה. רב שלא מבין ברפואה הוא פאסה, אי אפשר לשאול אותו כמעט כלום. להגיד שלמדתי 7 שנים רפואה? לא. אבל יש לי ניסיון וקרה לא פעם שרופאים שמעו בעצתי ללכת לכיוון מסוים. אני לא ד"ר ולא מחליף רופאים, אבל אני בהחלט יכול לסייע בלא מעט מצבים.
"דוגמא נוספת זה התחום הכלכלי. יש אנשים ומשפחות שקורסות תחת הנטל הכלכלי. פעם אחת ביקש ממני מישהו לחתום לו ערבות בלקיחת משכנתא. לפני החתימה ביקשתי מהבנקאי שיבדוק משהו בלוח שפיצר והוא פתח עיניים ונדהם לגלות שניתן להוזיל לבחור את ההחזר באלפי שקלים. התורה חודרת לכל פינה וניתן לייעץ במגוון נושאים לרבות משפחה, חינוך וזוגיות.
"לנו בציבור הדתי יש מערכות הכוונה רפואיות. יש את הרב פירר שמכיר את על הרופאים ויודע להתאים לך את הרופא המתאים. יש גם את מכון פוע"ה שיודע לייעל את הטיפול בציבור בעזרת התאמת דרכי טיפול והכוונה מקצועית. ומי עומד בכל הגופים האלה? רבנים".
לא רואים עין בעין בנושא פורום תקנה. הרב דרוקמןצילום: דברי שיר
בין המערכות האלה שציינת יש גם את פורום 'תקנה' שאתה חבר בו. זה תקין בעיניך לפעול במקום המשטרה?
"זו דוגמא מצוינת לציבור דתי שהקים לעצמו מערכת מבקרת מהרמה הראשונה. טובי האנשים נמצאים שם הם פועלים אך ורק לשם שמיים. אמנם היה מי שקרא לנו פעם 'פורום תקלה' והזמנו אותו מספר פעמים אך לא בטוח שזה שינה את דעתו".
אז לדעתך, פתרון סוגיית ההתמודדות בבחירות למועצת השומרון, בין יוסי דגן לגרשון מסיקה שהלכו לדין תורה בפני הרב שמואל אליהו, זה דבר מבורך?
"מאוד מבורך. מאוד שמחתי ששניהם הסכימו למתווה הזה. הייתי שותף, אמנם לא פעיל לחלוטין, אבל שמחתי שהם הלכו לרב שמואל ושתלמיד חכם עשה סדר בדברים".
המהלך הזה לא בא על חשבון הדמוקרטיה?
"מסביבתו של גרשון באו עם ההצעה הזו ושניהם הסכימו לה אז להאשים את הרב? זה שקר ומניפולציה".
אתה תומך במאבק משפחת גולדין נגד ההסדרה עם חמאס עד להשבת החיילים החטופים?
"לא תהיה הסדרה מכיוון שבעזה רוצים להנציח את היותם פליטים. יחד עם זאת, ברור שבכל הסכם ביניים סוגיית החטופים צריכה לעמוד על הפרק. צריך לתבוע ולאיים שאם הם לא ישחררו אותם הם יסבלו".
שמחה גולדין ציין פעם שהוא לא מצליח לגייס תמיכה רבנית למאבק שלהם. הוא טען שאולי יש רבנים שחוששים שאם הם יפעילו יותר מדי לחץ על נתניהו, בסוף הוא ישחרר מחבלים
אליי באופן אישי לא פנו ממשפחת גולדין ואני חייב להגיד במאמר מוסגר שעשיתי מעין הסכם עם הקב"ה - 50 אחוז עלי ו-50 אחוז עליך. אני פועל בהרבה מאוד מישורים ואין לי זמן להתעסק בכל, לכן יש דברים שאם לא פונים אלי ביוזמה אישית אני לא נכנס אליהם. מעבר לזה, אני לגמרי עם משפחת גולדין ואני בעד עמידה איתנה ודרישה חד משמעית המלווה בלחץ צבאי, מדיני וכלכלי נגד חמאס ותושבי הרצועה. אם להם לא אכפת מעצמם למה שלי יהיה אכפת?".
ללחוץ בכל החזיתות. החטופים בעזהצילום: באדיבות המשפחות
יום הכיפורים הוא יום של חשבון נפש אישי אבל גם חברתי ולאומי. יש משהו שהציונות הדתית צריכה לעשות עליו תשובה?
"עלינו להאמין בכוחנו ולפרוץ למערכות נוספות בכל תחומי החיים ללא חשש. הציונות הדתית לפעמים מסתגרת קצת יותר מדי. עלינו לומר את האמיתות שלנו ולהגיע לעם. העם שלנו הוא נפלא, בריא וחושב. הבעיה שלפעמים מסובבים אותו
ובמה תרצה לברך את עם ישראל לכבוד יום כיפור והשנה החדשה?
"אני מברך את עם ישראל ללמוד לכבד איש את רעהו ולא להתקוטט על כל שטות. אל תתנו לפוליטיקאים לנהל ולסובב אותנו. הפוליטיקאים מעוניינים בפלגנות. יש שתי מילים שמבטאות קבוצות - חבורה מלשון חיבור, ומפלגה מלשון פלגנות. אני מאחל לעם ישראל שנפעל מתוך חבורות ולא מתוך מפלגות".