תוכנית הדיבייט של העיתונאי והפובליציסט גדי טאוב ואורי משגב, "מבקרי המדינה" בערוץ כנסת, הפכה להיות כזו שרבות מן האמירות של טאוב הופכות לוויראלית עם שיתופים ברשתות החברתיות, בעיקר מצד אנשי מחנה הימין. השם של העיתונאי עלה לאחרונה לכותרות אחרי הפיטורים שלו מעיתון "הארץ" בכתיבת הטור שלו.
העצמאות העיתונאית שלך נלקחה בעצם, על ידי מכתב הפיטורים שקיבלת מעיתון "הארץ". איך זה קרה? נפגעת?
"לא נפגעתי בכלל, למעשה במובן מסוים שמחתי. אני הייתי כתב זר ב'הארץ'", מסביר טאוב. "אני נלחמתי על עמדה שונה מעמדת העיתון. הרבה פעמים נלחמתי על אמת שהעיתון מסרב להדפיס. היו הרבה חיכוכים סביב העניין".
לטאוב יש גם מילה טובה להגיד על העיתון: "הערכתי את זה שהם בכל זאת מוכנים לתת לי את הבמה. אבל לפי דעתי, זה שהעיפו אותי מוכיח שבהמון עניינים הם פשוט משקרים, זה היה יותר מוצלח מכל מה שיכולתי לכתוב".
יש פה בעיניך בעיה בחופש העיתונאי שאומרים לך שאתה לא מתאים לתפיסת העולם של העיתון?
"אין פה בעיה. לעיתונים יכולה להיות תפיסת עולם, אבל זה לא עיתונות מה שהארץ עושה. לכן לא הייתי אומר שהתבצע פה פשע או אפילו עבירה אתית שסגרו לי את המדור. זה פשוט הדגים שהארץ איננו עיתון, זה פשוט טעות לחשוב עליו שהוא עיתון".
טאוב מסביר את טענתו: "תראה מה הם עשו מאז שהתחילה הרפורמה. ניסיתי לברר אם יש הנחייה מהעורכים לא לכתוב 'רפורמה משפטית'. מובן מאליו שיש אבל לא יכול להוכיח את זה, זה נראה לי ברור שאסור להגיד בעיתון רפורמה משפטית אלא הפיכה משטרית", קובע טאוב. "אז עשיתי חיפוש על האתר. הם סגרו לי את הגישה אז רכשתי בכסף גישה לאתר. עשיתי חיפוש לביטוי 'רפורמה משפטית' ומצאתי אותו רק במירכאות מלעיגות או ציטוטים של מישהו אחר או להלעיג בדרך אחרת. הם בעצם מכריחים את הכתבים שלהם לשקר".
הם באו בטענה אליך שאתה לא דובר אמת במדור שלך, זה מה שנאמר במכתב.
"הסיפור של המכתב הוא מצחיק. כי זה התחיל בזה ששלחתי את המאמר בעד הרפורמה. המאמר אמר שאם רוצים לספר את האמת, צריך להתחיל מזה שבעבר הייתה פה הפיכה משטרית לא חוקית של אהרון ברק. בהדרגה הוא העביר את הריבונות ממוסדות הנבחרים למוסדות ממונים, בעיקר בית המשפט, אבל לא רק בית המשפט", מסביר טאוב. "בהתחלה הם שלחו לי רשימה ארוכה בטון קצת תקופני. של פייק צ'ק. 'זה לא נכון, ואת זה תבדוק...'. הם ניסו לתקוף את המאמר על זה שהוא מכיל שקרים".
אהרון ברק | צילום: Hadas Parush/Flash90
בזמן שטאוב קיבל את המכתב הוא הגיע לארוחת ערב אצל חבר שלו, שהוא שופט בדימוס ביחד עם מלומדים נוספים של מערכת המשפט הישראלית. "הבאתי להם את כל השאלות של אלון עידן (עורך עמוד הדעות ב'הארץ', מ"ל) ששלח לי בתור פייק צ'ק וענינו לו ביחד. לא סיפרתי לעידן מאיפה התשובה שהוספנו לה ציטוטים ומקורות", ממשיך טאוב לתאר את השתלשלות האירועים, "שלחתי לאלון תשובה ארוכה שמוכיחה שחור על גבי לבן, שמה שכתבתי יכול להיות כל מיני דברים, אבל הוא לא שגוי או משובש ואין בו שקרים".
אבל גם זה לא עזר להחלטה.
"לא רק שזה לא עזר. הם אמרו בעצם, תודה לך על התשובה המפורטת אבל לא נמשיך לפרסם מאמרים שלך. מה זה אומר? שרצינו לפסול את המאמר שלך על סמך תירוץ שהוא שקרי ומאחר שהוכח שהוא אמיתי אז פסלנו אותו בגלל שהוא אמיתי, בגלל שאלה עובדות שאסור להביא לידי עיני קוראי הארץ. זה בעצם מה שהם כתבו".
מו"ל הארץ, עמוס שוקן צילום: Amir Levy/FLASh90
תומך של הרפורמה
יום העצמאות השנה נמצא בסימן של פילוג בין מתנגדי הרפורמה המשפטית לבין תומכיה. טאוב תומך נלהב של הרפורמה ומדבר בכל במה אפשרית ולעיתים חוטף על כך לא מעט מהמתנגדים. הוא מגיע עם משנה סדורה על הצורך בשינויים במערכת שדווקא כך לשיטתו, ישראל תהפוך לדמוקרטיה. "זה חלק מאוד קטן ממה שצריך לעשות כדי להחזיר לישראל את הדמוקרטיה. השקר מתחיל בכך שהמאבק של המפגינים הוא נגד הדמוקרטיה, כי עכשיו ישראל היא לא דמוקרטיה", קובע טאוב.
"ישראל עברה עברה הפיכה משטרית שבה זכות ההכרעה האחרונה בכל עניין שהוא, כלומר הריבונות עבר מהמוסדות הנבחרים לממונים שלא מייצגים את דעת הציבור אלא את דעת מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה. ובנוסף שולטים במינוי של חבריהם כך שגוון בית המשפט לא ישתנה. והוא כפי שאמר סוכן הכאוס הראשי, אהרון ברק: 'בית המשפט הוא משפחה ואי אפשר לצרף אנשים שאינם במשפחה', הוא אמר זאת במסגרת מאבקו לצירוף שופט מזרחי".
הפגנה נגד הרפורמה צילום: Arie Leib Abrams/Flash90
בסוף רבים מן מפגינים באמת חוששים שהנה מגיעה הדיקטטורה, תרגיע אותם.
"כי משקרים להם" נחרץ טאוב בדעתו. "אפשר לרוץ ולנסות לענות על כל מה שהם מביאים, בסוף יש להם דף מסרים שתפקידו לשבש את הדיון ולא לסדר אותו". העיתונאי טאוב קובע כי המסר העיקרי שטוענים המתנגדים הוא ש'עכשיו ישראל תהפוך לרשות אחת, כי הממשלה שולטת בכנסת ואין שום איזונים בשיטה הישראלית' את זה אמר אמנון אברמוביץ' ואקדמאים שמשתמשים בסמכותם כדי לשבש את הדיון ולא להבהיר אותו. הם נימקו לכאורה את הטיעון הטיפשי הזה".
אמנון אברמוביץ צילום: Tomer Neuberg/Flash90
"בסופו של דבר ישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית ובה הממשלה היא קואליציה בפרלמנט אך היא לא שולטת בו. למעשה בישראל המצב הפוך, הטענה שיש רק רשות אחת היא מגוחכת לחלוטין, יש בלמים מאוד חזקים נגד הממשלה והם נמצאים בפרלמנט. לכן בישראל הפרלמנט לעיתים תכופות מפיל את הממשלה. הנה ראינו שהממשלה לא שולטת בפרלמנט, היא למשל לא הצליחה להעביר את הרפורמה".
בסוף ועדת השרים לחקיקה מחליטה אילו חוקים יעברו עכשיו, בעצם יש שם שליטה של הממשלה על הפרלמנט.
"נו.. ויש באמת שליטה??".
אם הם מחליטים שיש חוק שהם מעבירים, גם אם יש חבר כנסת שמתנגד הוא צריך להצביע בעדו בשביל המשמעת הקואליציונית.
"אז הוא מצביע נגדו", מגחך טאוב, "אז הוא מצפצף על המשמעת הקואליציונית. אם זה היה נכון אז ממשלות לא היו נופלות כי תמיד הממשלה הייתה לוחצת על הכפתור ועושה משמעת קואלציונית והכל יסתדר, אז מה זה עזר שהייתה המשמעת הקואליציונית. זה הכול דיבורים שאינם מהותיים והשיבוש רטורי שמספיק בשביל לבלבל את הציבור".
"מה שהאנשים האלה עושים זה תופעה מסוכנת מאוד לדמוקרטיה, שהדיון מפסיק להיות רציונלי. לדעתי בקצה הפרמידה של השיבוש ובחזית שלה נמצא האיש המסוכן הזה יאיר לפיד. אני חושב שעידן לפיד נגמר בפוליטיקה כי הוא שרף את עצמו ונחשף".
יאיר לפיד צילום: פלאש 90. הדס פרוש. "תם עידן לפיד בפוליטיקה"
"אנשים שמרוקנים את המילים שלנו מתוכן יוצרים מצב שבשימוש בקלישאות הריקות והמנופחות שלהם אתה לא יכול לדבר על דמוקרטיה. אני מנסה כל הזמן בטוויטר. אנשים שואלים אותי למה אני משקיע שם כל כך הרבה זמן אבל אני באמת חושב שחשוב לנסות להחזיר את הדיון לפסים רציונליים".
טאוב מתאר ויכוח בטוויטר עם אחד מכתבי הארץ על הפרובוקציה שטאוב עושה כאשר הוא טוען שהונגריה דמוקרטית יותר מישראל: "זה פרובוקציה אבל זה גם נכון", מסביר טאוב, "להונגריה יש בעיות אבל היא דמוקרטיה, בכל זאת יש שם ממשלה שמייצגת את עמדת רוב הציבור. בישראל יש ממשלת על שלא מייצגת את הציבור כמעט בכלל, אנחנו בכלל לא דמוקרטיה. לא אמרתי שהונגריה נפלאה, אבל היא יותר דמוקרטיה מישראל".
"אני לא אופיע איתו יותר"
התוכנית עם אורי משגב בערוץ הכנסת הייתה מועמדת לטקס פרסי הטלוויזיה. היא זכתה להצלחה.
"אני לא אופיע איתו יותר, אני לא מוכן לעשות אותה איתו, הודעתי להם".
ובכל זאת, היו מקומות שהסכמת איתו? שמצאת את עצמך אומר 'אורי, וואלה אתה צודק?', מה היתה מטרת התוכנית?
"זה קצת עצוב, התוכנית נכשלה. היא ניסתה להראות שיש דיאלוג ואני לא הרגשתי שיש דיאלוג", אומר טאוב באכזבה. "לא היה שיח תבוני, יושב בן אדם מולך טענות כמו 'בדקתי והשמש לא זורחת' - מה תגיד לו?".
לא היתה פעם אחת שהצלחתם למצוא עמק שווה?
"בטח היו על עניינים שוליים. הרגשתי כמו שכתבתי ב'הארץ', משהו פה יסודי לא עובד".
אורי משגב צילום: Flash90 | "זה קצת עצוב, התוכנית נכשלה. היא ניסתה להראות שיש דיאלוג ואני לא הרגשתי שיש דיאלוג"
שומרים על הדמוקרטיה
השנה ימי הזיכרון והעצמאות של מדינת ישראל הפכו להיות מהמתוחים והפוליטיים ביותר שידעה המדינה. משבר חריף בין דעות שונות של איך מדינת ישראל צריכה להיראות בעתיד כאשר כולם מסתמכים על המסמך שעל ידו היא הוקמה - מגילת העצמאות.
"מגילת העצמאות" הפכה להיות הסממן של המחאה. מה בעיניך החזון? היא תהיה יהודית ודמוקרטית? איך אתה רואה את המדינה?
"אני מקווה שלקראת יום העצמאות נחזיר לעצמנו את הדמוקרטיה. נבחרי הציבור שומרים על הדמוקרטיה, לעומת בג"צ שיש לו סמכות לבטל תוצאות של בחירות", טאוב מסביר: "למשל אסור להשתמש במגילת העצמאות כבסיס חוקתי, השופטים משתמשים בה כמסמך מעורפל שיכולו לעשות מה שהם רוצים".
בפרסקטיבה היסטורית, מאמין שיהיה פה טוב?
"בטווח הארוך אני אופטימי. הם איבדו את כוחם וריקים מתוכן, נשארה להם רק יוהרה. אני חושב שהציבור הימני לאט לאט מתגבר מהפאזה של הילד המוכה שצריך את אישורה של האליטה".
"נדמה להם שהשכלה זה גן אשכנזי שעובר בירושה, והם פשוט לא יודעים כלום. שמעתי את גיורא חמיצר שלפי הסדרות שלו צריך להילחם ברפורמה, בן אדם עם אוריינות פוליטית של כיתה ד', הדבר הזה זה קליפה מתה".
יום העצמאות צילום: פלאש 90. יונתן זינדל
מה זה ישראליות בעינייך?
"שאלות מעריב לנוער", צוחק טאוב. "להיות ישראלי, יהודי, ציוני. חלק מהגזע, במובן של עץ. חלק משרשרת הדורות של הלאומיות היהודית. הציונות היא מהפכה בריאקציה לגולה ללאומיות היהודית, הציונות החזריה את הלאומיות למסלול ובתוכה רואה את הלב של הזהות שלי".
איפה אתה רואה את עצמך בגיל 75?
"מקווה ליד שולחן הכתיבה, וגם ליד המיקרופון ישמח אותי. אני איש של מילים. מקווה גם לחזור לכתוב ספרות. הפוליטיקה כל כך סוערת שקשה למצוא זמן, אבל זה מה שהייתי רוצה לחזור לעשות".