בשיתוף מגזין נשים
חדשות כיפה

דבורה גוטמן־קיציס בראיון אישי: על הדבש ועל העוקץ

אוהבי המוזיקה היהודית מכירים את דבורה גוטמן־קיציס מתוכניות הרדיו שמשודרות ב"כאן מורשת". גדולי היוצרים של המוזיקה היהודית המתחדשת חבים לה את החשיפה הראשונה שלהם. בראיון גלוי לב היא מספרת על הכאב שמלווה את חייה, לצד הדברים הטובים

דבורה גוטמן קיציס

דבורה גוטמן קיציסצילום: רמי זרנגר

עוד לפני שנישאה, בשלהי שנות השלושים לחייה, החלה דבורה גוטמן־קיציס, בת 46 כיום, את המסע שלה להבאת ילד לעולם. מסע ארוך, מתיש וכואב שנמשך עד היום, אבל בדרך גם קרו לה דברים טובים. "סביב גיל 40 התחלתי לבדוק אפשרויות של הבאת ילד לעולם לבדי. עשיתי את כל הבדיקות הגנטיות שצריך, ופתחתי תיק בבנק הזרע", מספרת גוטמן־קיציס. "לפני אחת הבדיקות הלא נעימות שהיה עליי לעבור, סיפרתי על כך לחברה. היא עצמה התחתנה בגיל מבוגר וידעה כמה זה כואב ונעצבה אל לבה בשבילי. היא הושיבה את בעלה ואמרה לו: 'אנחנו צריכים למצוא מישהו בשביל דבורה'. אמרה וגם עשתה. היא הזמינה אותי לסעודת שבת, ורק זמן קצר לפני כניסת שבת התקשרה ואמרה שלסעודה הוזמן גם חבר של בעלה, עידו גוטמן, והוסיפה: 'אולי יצא מזה גם שידוך'".

איך הגבת?

"אני כבר שחררתי ואמרתי בסדר", היא מחייכת. "הגעתי לסעודה ומולי ישב איש בעל תשובה, מבוגר ממני בתשע שנים, עם שיער מאפיר. האמת שלא התרשמתי במיוחד. בצאת השבת החברה שלי שאלה אם אסכים לפגוש אותו, ואמרתי: 'יאללה בסדר'. אבל לו לקח כמעט שבוע להתקשר".

באותה שיחת טלפון ראשונה אמר לה עידו: "אני גרוש בפעם השנייה, יש לי ילדים שלא גדלים אצלי, הם אינם דתיים, ולי אין עבודה מסודרת". "בכל זאת שאלתי אותו אם הוא רוצה להיפגש", אומרת גוטמן־קיציס. "באותה תקופה גרתי בירושלים והוא בחדרה. קבענו באמצע הדרך, בתל אביב".

לפגישה היא הגיעה נטולת ציפיות ועצבנית, אחרי יום עבודה מייגע. "לא האיר לי אותו היום", היא נזכרת. "קבענו ברחוב שנקין בתל אביב, וכבר כשהתחלנו ללכת ברחוב, מרוב עצבנותי שאלתי אותו: 'למה היה כל כך חשוב לומר לי את כל מה שלא טוב בחייך ועוד בטלפון? זה נשמע כאילו לא רצית כל כך'. עידו ענה לי: 'פשוט רציתי להיות כן איתך'. היה משהו נעים בכנות שבה אמר את הדברים ובבת אחת נרגעתי". הם ישבו בבית קפה ושוחחו. "סיפרתי לו על עצמי, על המשפחה שלי, על סבא שלי, והוא אמר שהסיפורים על המשפחה שלי מרגיעים אותו. פתאום, ממש משום מקום, הוא שלף שאלה: 'את רוצה להתחתן איתי?'. היה משהו נעים וטוב ונכון בדרך ששאל את השאלה הזאת", היא מתארת בקול רך את הרגע הקסום ההוא. "עניתי 'כן'. והאמת היא שעד היום אין לי מושג מאיפה זה בא לי. על הנייר זה היה הכי לא: פער גילאים, רחוק, אני רווקה והוא גרוש פעם שנייה עם ילדים, אני מבית דתי, הוא חוזר בתשובה. אבל אמרתי כן".

אחרי שחווית אינספור דייטים, מה גרם לך לומר "כן" לאיש כל כך שונה ממך ועוד בדייט הראשון?

"אין לי תשובה מנומקת לשאלה הזאת. זה היה סוג של נס. פעלתי לא ממקום של היגיון, אלא ממקום של חיבור ושקט פנימי וידיעה שזה הדבר הנכון לעשות. הרגשתי שאיתו יש לי מנוחת נפש, שאני יכולה לשחרר. אולי מה שחיבר בינינו כבר באותה פגישה היה שגם הוא כמוני, נכד למשפחה שורשית. סבו שמריה גוטמן, מראשוני קיבוץ נען, היה ארכיאולוג חשוב שחפר בגמלא ובמצדה. דמות מוכרת בקרב אנשי ואוהבי ארץ ישראל".

כשחזרה הביתה החלה גוטמן־קיציס לעכל את מה שקרה. למחרת התקשר אליה עידו והיא שאלה אם היה רציני. "הוא ענה שהוא חושב שכן. קבעתי להיפגש איתו עוד פעם בתל אביב, כי באותו יום הגעתי לבנק הזרע לחתום על התיק שפתחתי. באותו ערב החלטנו שאנחנו מתחתנים". וכך, לפני 4 שנים, חודשיים לאחר הצעת הנישואין ההיא, הם נישאו.

דבורה גוטמן קיציס

רציתי רדיוצילום: רמי זרנגר

ביניים: בית למוזיקה יהודית

אוהבי המוזיקה היהודית מכירים את גוטמן־קיציס מתוכניות הרדיו "שיר השירים" ו"מורשת חי", שמשודרות ב"כאן מורשת". ברדיו היא עובדת כבר יותר משני עשורים. "התחלתי בעריכת המצעד החסידי במחלקה לשידורי מורשת ברשת א'. זאת הייתה מחלקה פצפונת, אבל כל כך רציתי רדיו, שלא היה אכפת לי להתחיל בכל דבר שהוא", היא נזכרת.

כשהגיעה למחלקה היה הידע שלה במוזיקה חסידית פופולרית מוגבל, וההיכרות שלה עם הז'אנר התמצתה בעיקר באברהם פריד ומרדכי בן־דוד, שנחשבו כבר אז גדולי הזמר החסידי. "אני זוכרת את עצמי בתקופה הראשונה שלי ברדיו יושבת ומקשיבה שעות למוזיקה כדי להבין מי נגד מי ולזהות את הקולות. זו הייתה תקופה שבה הסגנון השולט היה מוזיקה חסידית של 'אוי בוי בוי'. כולם נשמעו לי בהתחלה אותו הדבר. לא היו לי המון עריכות, אבל הצלחתי להיכנס לתחום".

מה השתנה מאז במוזיקה היהודית?

"אני זוכרת את הפער בין התקליטייה של הרשתות האחרות לתקליטייה של מורשת. בניגוד אליהן, התקליטייה של מורשת הייתה דלה וללא חומרים רבים. שני אלבומים סימנו לי את ראשית הפריחה של מוזיקה יהודית מקורית: האלבום הראשון היה של יוסף קרדונר, 'סימנים בדרך', עם 'שיר למעלות'. והאלבום השני היה של אהרון רזאל, 'סנה בוער'. שניהם לא השתייכו לז'אנר המוכר של המוזיקה החסידית. הם הביאו משהו אחר, ישראלי מאוד, אבל עם שורשים עמוקים בעולם היהודי. השירים היו אישיים יותר, מקוריים יותר, פחות חסידיים. כל זה יחד הדליק אותי לגמרי. מאז ועד היום אני מחפשת כאלה חומרים מעניינים וחדשים, שמבטאים את עולם היצירה היהודי".

עד לפני שנתיים הייתה רשות השידור הבית שלה. "עיקר העשייה וההתפתחות שלי היו שם", היא אומרת. "בשנת 2000 הקימו תחנה דתית בשם 'מורשת' ואני נכנסתי מיד לתפקיד עורכת המוזיקה של התחנה. הייתה לי תוכנית יומית שבה שידרתי מוזיקה. הרעיון היה לעשות שילוב בין מוזיקה יהודית חדשה, שירים עבריים ומוזיקה חסידית. החיבור הזה בין שירים מסוגות שונות והנגשת החיבור עצמו הלכו והתפתחו ולמעשה אני עסוקה בהם עד היום".

במקביל החלה גוטמן־קיציס להגיש פעם בשבוע תוכנית שבה היא מארחת מוזיקאים שעוסקים במוזיקה יהודית, וכל מי שיש לו זיקה לז'אנר עבר דרכה. עם השנים נהפכה למגדלור בתחום, ואמנים רבים חבים לה את פתיחת הדלת להשמעות ברדיו. בקרב האמנים, הזמרים והמוזיקאים היא נחשבת דמות אהודה במיוחד. הרשימה של האמנים שגילתה וחשפה בתוכניות שלה היא ארוכה ומכובדת, בהם, בין השאר, עובדיה חממה, ישי ריבו וחנן בן־ארי. "לא מזמן הופיעו אצלנו בתוכנית חברי להקת 'עלמא'. הם הזכירו לי שאני הייתי הראשונה שראיינה אותם ברדיו, והם זוכרים לי את זה לטובה. אני חושבת שאין אחד במוזיקה היהודית שלא עבר בתחילת דרכו בתוכנית שלי".

יוצרים בעלי תשובה הרבה פעמים נעלמים מהרשתות. יש להם מקום בתוכניות שלך?

"הרבה מאוד בעלי תשובה שהחלו את דרכם בתעשייה המוזיקלית כמו נבלמו עם חזרתם בתשובה. אצלי הם קיבלו אוזן קשבת ואפשרות לשתף את היצירה שלהם בדמותה החדשה כ'מוזיקה יהודית'. זה עידן שכבר יש בו פתיחות גדולה יותר להקשבה למוזיקה שיש בה שם ה', בין היתר בגלל גל החזרה בתשובה של אמנים חשובים כמו אהוד בנאי ואביתר בנאי. בשנים הראשונות שלי ברדיו לא היה מקום לשירים יהודיים על גלי האתר, למעט בתחנות קטנות כמו 'מורשת' ותחנות מגזריות אחרות. אז הרגשתי לפעמים היחידה שמשמיעה חומרים מן הסוג הזה".

דבורה גוטמן קיציס

חשוב לי לומר לכל אשה רווקה: אם את חפצה בילד, אל תתמהמהיצילום: רמי זרנגר

איך את מרגישה עם המעבר מהרשות לתאגיד?

"זה נושא כאוב. חטפנו מכה מטורפת עם הסגירה. הבית שגדלתי בו מבחינה מקצועית נסגר ברגע אחד. היינו צריכים הרבה אומץ להתחיל מחדש. מצד שני, זה היה מקום להתפתחות עבורי. 'כאן מורשת' הציבה לעצמה יעד להרחיב את מגוון המאזינים, וזאת הזדמנות בשבילי להרחיב אופקים ולהיפתח לקהלים חדשים מסוגים שונים. כיום פונה התחנה לקהל הדתי והחרדי. התפיסה היא שהמורשת היא של כולם. זו חתיכת משימה מטורפת כי מדובר בשפה ובתכנים שלכאורה מתנגשים, אבל התפקיד שלנו כרדיו ציבורי הוא להביא את זה בצורה נוחה ונקייה ומתקבלת על האוזן".

לאן הולכת התקשורת לדעתך, בדגש על הרדיו?

"יש מי שמשווה את הרדיו למילה הכתובה. האם ספרים ילכו וייעלמו מהעולם בעידן שעולה לרשת? כנראה לא. גם במדיה הדיגיטלית המשודרת זו שאלה שנשאלת. כיום יש אנשים שמעדיפים לעשות לעצמם פלייליסט ולא לתת למישהו אחר להחליט בשבילם מה לשמוע, אבל יש גם רבים אחרים שמרגישים צורך לשמוע מישהו מהעבר השני של המכשיר, שמגיש ומשדר להם חומרים מעניינים. אני לא חושבת שהרדיו ייעלם מהעולם, אבל הוא ישנה צורה ויתפתח לכיוונים אחרים. כבר כיום ישנם פודקאסטים, תוכניות רדיו שבהן המאזין בוחר מה לשמוע, זה ה־VOD של הרדיו. אנשים לא ישמעו בהכרח את הרדיו המסורתי אלא גם באמצעות האפליקציה והאתר. אפשר לחזור לתוכנית בכל רגע שתבחרי".

ביניים: דיאלוג עם ה'

גוטמן־קיציס גדלה בירושלים למשפחה הנמנית עם שושלת חסידים מיוחסת משני הצדדים. יש לה חמישה אחים. סבה, אבי אמה, היה הרב אליהו כי טוב, מחבר "ספר התודעה", איש תורה ואיש ספר, מחנך וסופר דגול. "הוא היה בעל ניגון ואדם משכמו ומעלה", היא מספרת. "הוא נפטר כשהייתי צעירה, אבל הנוכחות שלו בבית מורגשת ומצוטטת עד היום בתוך המשפחה ומחוץ לה". מצד אביה, משפחת קיציס מיוחסת לרבי זאב וולף קיציס, תלמיד הבעל שם טוב, מראשוני החסידים, שקבור לימינו של הבעל שם טוב".

במשך שנים רבות, למעשה עד נישואיה, היא הכירה את עולם הרווקות המאוחרת מקרוב. "הסתובבתי שנים רבות בביצת הרווקים הירושלמית. גרתי כמה שנים ב'קטמון' ואת רוב שנות הרווקות שלי ביליתי ב'נחלאות' בירושלים. עולם הרווקות המגזר הוא תת־מגזר בפני עצמו".

החיים ב"ביצה" הזאת מקשים או מקלים את האפשרות להתחתן?

"ודאי שזה הרבה יותר קשה. לכולנו יש צורך למצוא חיבור ומשפחה, ושם נוצרה משפחה אלטרנטיבית, שיש בה אמנם צדדים מהנים אבל הבדידות מאוד נוכחת. זו לא באמת משפחה. זה סוג של מוטציה. הרצון להתחתן בוער כל הזמן והדייטינג זה עולם קשה, וכשהולכים ומתבגרים זה נהיה עוד יותר קשה. קורה משהו ברווקות, שככל שאת מתבגרת את הולכת ונסגרת. מצד אחד, את מתפתחת, כי יש לך פנאי לקרוא ולספוג חוויות תרבותיות בלי סוף. מצד אחר, את גרה לבד ונסגרת לעולם. כמו שכתב בשירו אהוד מנור: 'העצב אין לו סוף'. זיהיתי את העצב הזה פעמים רבות על פני החברות שלי, עצב שיושב על הפנים. אף על פי שכולם נראים טוב, מתלבשים טוב ומבלים, הרגע הזה שאת חוזרת הביתה וסוגרת את הדלת ונשארת עם המחשבות והפחדים ניכר על הפנים".

גם אצלך?

"ודאי. תמיד ניסיתי לשדר שאני ממקום שמח, מקווה ומתפלל. זאת מלחמה ללא גבולות מול הייאוש. את הולכת מדייט כושל אחד לדייט מגיהינום אחר. את נפגשת עם כל מי שמציעים. זו זוועה".

איך זה הסתדר עם המשפחה?

"במשפחה הייתי היחידה בלי משפחה וילדים. זה יוצר תחושת אי־שייכות חזקה מאוד, אבל המשפחה התנהגה בגבורה. הם הכירו את הרגישויות, מאוד רצו שזה יקרה וכן רצו לדרבן אותי, אבל לא הרגו אותי במקום הזה. הקושי בא ממקום אחר, כי כל העולם רוצה להכיר לך, ולכל אחד יש עצות: 'למה את לא נפגשת עם זה או עם ההוא?', 'למה את בררנית?'. בכלל, 'בררנית' זאת המילה שהשתמשו בה הכי הרבה. ואני אומרת לך, לא הייתי בררנית. ניסיתי הכל. מחילוני ועד חרדי".

היה לך דיאלוג עם הקדוש־ברוך־הוא בנושא?

"בטח. הדיאלוג עם ה' הולך ומסתבך במצב כזה, כי יש הרבה טרוניה כלפי שמיא. יש הרבה שאלות, כמו: למה אני לא מצליחה? למה אתה לא פותח לי כבר את הדלת הזאת?".

איך יוצאים מהמקום הזה?

"מה שבסופו של דבר הציל אותי היה שהתחברתי לעולם החסידות, בעיקר לחסידות ברסלב. אני לא ברסלבית, אבל הגעתי לסדנה של עבודת נפש שנקראת 'שקוף', בהנחיית גידי דבוש, שהוא עצמו מוזיקאי. הוא פרש עליי כנפיו ואני מחזיקה לו חסד וטובה על כך שהוציא אותי מהמצר וגרם לי להסתכל למציאות בעיניים. לא בעיניים רומנטיות, ולא באשליות וחלומות לא מציאותיים, אלא להתבונן לתוכי פנימה. למדתי שם לפנות זמן יומיומי קבוע להתבוננות פנימית ולבכי. בסופו של דבר, ההתבוננות הזאת גרמה לי להעז ולהתחתן".

ביניים: מחסור בלתי נתפס

לכאורה, החיים הסתדרו. עידו ודבורה נשואים כבר ארבע שנים וגרים בעמינדב, מושב קטן בסמוך לירושלים. עידו עובד ב"גבעות", כפר בגוש עציון לילדים עם פגיעות קשות, ודבורה עורכת ומגישה תוכניות ב"כאן מורשת" בכל יום. ועדיין, במקום הסמוי מן העין, יש כאב גדול. "כבר ארבע שנים אני בטיפולי פוריות", היא משתפת. "עוד אין לי ילדים. עוד אין לי, ואני מדגישה את ה'עוד'. בעזרת ה' עוד יהיו. זה שואב את כוחותיי ואת בריאותי. אני מנסה להשוות בין ההתמודדות הזאת להתמודדות עם הרווקות, ואין לי תשובה לשאלה מה קשה יותר. אני רק יכולה לומר שיש היום יותר מודעות בעולם הדתי לעניין הרווקות. זה עלה בדמים עד שנהייתה מודעות כזאת. אבל מודעות לנושא הפוריות? יש מודעות, אבל לא יודעים איך לאכול ולהכיל את המצב הזה רגשית".

המיילדות העבריות

יש מודעות להתמודדות עם רווקות, אבל מה עם התמודדות עם פוריות?צילום: shutterstock

למה היית מצפה?

"יש חוסר מודעות שבא לידי ביטוי בדברים הקטנים. כל הזמנה שאני מקבלת לברית צובטת אותי קשות, וכל ביקור בבית עם ילדים קורע אותי מבפנים. ואני תמיד צריכה לשדר כלפי חוץ שהכל בסדר ושאני שמחה בחלקי ושזה לא מעסיק את מחשבותיי כל העת. כל הזמן יש בתוכי דיון פנימי בין כל הטוב שיש לי ברוך ה', ויש המון טוב, ובין המחסור הזה, שהוא לא נתפס. אני לא עומדת בעצב הזה. הוא משבש לי את החיים, את המחשבה, את סדר היום ביום ובלילה. זה לא שאני לא מרגישה שיש חמלה של אנשים שקרובים אליי, אבל גם שם יש הפניות ועצות למטפל כזה, או קוסם כזה, או מרפאה אלטרנטיבית, או בעל קמעות. העצות נעות על כל הסקאלה שמוכרת לי מתקופת הרווקות, וזה ממשיך להתקיים בדרגות גבוהות, אולי אפילו יותר מאשר מבעבר. יש כיום כל כך הרבה נשים מאותגרות פוריות. אני מגיעה למחלקתIVF  בבית החולים ויש שם נשים בכל הגילאים ובכל הזרמים. צעירות ומבוגרות, נשואות ולא נשואות. אם הציבור היה יודע את סדרי הגודל של זוגות מאותגרי פוריות, אולי היו נוצרות יותר חמלה ורגישות. בכל הטיפולים האלו, הגוף שלי עובר כאלה מהמורות וטלטלות עד שאני לא מכירה את עצמי. הטיפולים גרמו לי להשמין ולהיות עייפה מאוד. ויש טיפולים פולשניים ובדיקות אינספור וכמויות הורמונים שמסתובבות בגוף".

זאת התמודדות קשה.

"מאוד. אני לא משווה אותה להתמודדות עם מחלות קשות, כי כאן המטרה היא יצירת חיים, ואני בעזרת ה' רוצה להגיע אל היעד. אבל אני מצפה שאותה הכלה שהציבור מסוגל לה כלפי אנשים חולים תהיה גם כלפי מאותגרות פוריות. חשוב לי להעביר עוד מסר: הסיבה שאני בטיפולי פוריות היא מפאת גילי. ברוך ה' אני בריאה, ובעיית הפוריות שלי קשורה רק לגיל. בעולם הפוריות אני מזקנות השבט. חשוב לי לומר לכל אשה רווקה: אם את חפצה בילד, אל תתמהמהי, כי זה מסע מפרך".

את בעצם אומרת לה: "עשי ילד גם ללא בן זוג".

"כן. חד־משמעית. בגיל 35 התחלתי ולא היה לי אומץ מספיק, והפסקתי. אולי כי לא קיבלתי הדרכה, או את האמת לפרצוף. ואחר כך זה הפך להיות מסובך יותר. תמיד רציתי משפחה וילדים ולא שיערתי שאקלע למציאות הזאת. ברוך ה' מצאתי איש שאוהב אותי ואני אוהבת אותו, ולרגע אחד לא הייתי מוותרת עליו ועל הזכות להיות אשה נשואה, אבל ההתמודדות הזאת עם הטיפולים והאכזבות ועם מה שהגוף עובר יכולה לחרב את הזוגיות. ברוך ה' אנחנו עומדים ומחזיקים מעמד ומתפתחים לתוך זה. החיבור הוא רוחני, כי בלי זה הייאוש היה עלול להשתלט".

 

פורסם במגזין נשים

07.07.2019

1. בהצלחה דבורה (יעל)

דבורה יקרה. נהניתי מהכתבה. שה' יצליח דרככם וימחא משאלות לבכם לטובה במהרה ובמינימום ייסורים .

דווח על תגובה לא ראויה
כתבו תגובה

המשך באמצעות

שכחתי סיסמה
אין לך שם משתמש באתר? צור חשבון

יצירת חשבון חדש

אני מאשר את תנאי השימוש באתר

סיכת הרבנות החדשה צילום: דובר צה"ל

חדש: סיכה לחיילי הרבנות הצבאית

קרא עוד