לעונה השנייה של "לך תזכור" מבית כאן הסכתים יש ארבעה פרקים - הראשון עלה לאוויר בערב יום השואה הבינלאומי, 26 בינואר, שניים פורסמו השבוע ועוד אחד בהמשכו. מדובר בנושא שונה לחלוטין ממה שאנחנו מכירים בכל הקשור לעיסוק בשואה, זה לא עוד מקור שממנו ניתן ללמוד על השואה.
מכחיש שואה יפני שלא יודע אנגלית
עקיבא נוביק, שמגיש את הפרקים, מופתע מהשאלה הראשונה שלי האם הוא בכלל רצה לעסוק בנושא שוב. "מה זאת אומרת? בטח", הוא משיב. "אני רואה בזה חשיבות אדירה. במקצועי אני מגיש חדשות, אין לי בעבודה זיקה לנושא זכר השואה. אנחנו חבורה ב'כאן' שרואים בזה חשיבות מעבר לתפקיד הרגיל. יש אצלנו חטיבת פודקאסטים, 'כאן הסכתים'. זה לא שאנשים עובדים בהתנדבות אבל זה הרבה מעבר להגדרת התפקיד ולשעות העבודה.
"יש לפרויקט מפיקה, אניה קלזון, היא הביאה דברים מופלאים. היא הצליחה לראיין למשל מכחיש שואה יפני שאינו דובר אנגלית ואין לו פרופיל בשום רשת חברתית, אניה ראיינה אותו בעזרת גוגל טרנסלייט במיילים. הפרויקט הזה ממש לא סתם מטלה בעבודה".
אניה מראיינת חוקר שואה ליטאי שמואשם בשכתוב היסטורי | צילום: צילום מסך
האזנתי לפרק שעוסק באנה פרנק. אתם מזכירים שם את המחזה המצליח שעלה בהוליווד על סמך היומן של אנה. היוצר והמחזאי מאיר לוין שהיה ציוני ויהודי חם, קיבל הערות מאביה של אנה, אוטו, בהן אמר שאין מדובר בספר יהודי ומשכך אין לעשות ממנו כזה. אולי הסיפור של אנה פרנק, אותה אתה מגדיר בפרק כ'מותג' - מראה לנו שכדי שיזכרו בעולם את השואה צריך להפוך אותה לפחות יהודית וליותר עולמית?
"אנה פרנק בדרכה למעלה עברה שינויים גדולים. העריכות הראשונות בשנות ה-40 וה-50 היו שלה ושל אבא שלה כדי לבנות את הכוכבות, היא ממש כותבת 'אני אהיה כוכבת גדולה'. אבא שלה מבין ובונה את הדמות. אנה פרנק היא היום הדמות הכי חשובה בפער מכל היהודים שהיו בשואה, היא השואה עבור הרבה מאוד תלמידים בעולם. בגלל כל העריכות והשינויים היא נהייתה לדמות החשובה ביותר להוראת השואה בעולם. רוב התלמידים בעולם לומדים על השואה דרכה ודרך המשקפיים שלה. היו לזה מחירים בדרך כמו עיצוב הדמות שהפך לדלק עבור מכחישי השואה שלא מפסיקים גם בימינו".
אמרו לה שתוך כמה שנים כבר לא יהיה במי להכיר
הפרק השני עוסק בחסידי אומות העולם. לקח הרבה זמן עד שמדינת ישראל התחילה לעסוק בנושא הזה?
"חבר סיפר לי שלא מזמן הוא טס להולנד לטקס הכרה בחסידי אומות עולם שאינם בחיים, שהצילו את סבתא שלו שגם היא כבר אינה בחיים. יש הרבה טקסים שאף אחד לא בא כי מדינת ישראל לא מצליחה לאתר צאצאים ועדיין העם היהודי מכיר באותם מצילים. היו השמדות בעולם, טראומות, אבל אין עם שכמעט מיד עבר להתעסק בטוב ובחיובי בעמים שהשמידו אותו.
"קטיה המופלאה, תחקירנית במחלקת חסידי אומות העולם ביד ושם, היא עושה תחקירים כבר 30 שנה בכל העולם. היא סיפרה שכאשר הגיעה בשנות התשעים אמרו לה שתוך כמה שנים כבר לא יהיה במי להכיר כי כולם הולכים לעולמם. התחקירן השני שראיינתי, ליעד מוסאן-שמש, הגיע ב-2018 וכבר לא אמרו לו את זה כי לא צריך ניצול חי כדי להכיר בחסיד, מספיקה עדות מתועדת. ידי התחקירנים עמוסות עבודה".
בעבודה על הפרקים החדשים
יש גבול שמדינת ישראל היום לא תחצה בנושא חסידי אומות העולם? דמויות שנויות במחלוקת שלא יקבלו את ההכרה בגלל מעשים קשים אחרים שלהם?
"יש תיקים שנדחים ויש כאלה שאף אחד לא מעז להחליט לגביהם. ראיינתי שלושה מומחים בנושא והם כולם אומרים שכמעט כל החסידים לא שחור ולבן, שהם גם וגם. אין לנו שום יכולת להבין את אותה תקופה, את הסיטואציה, אבל ביד ושם נצמדים מאוד לכללים שאסור שתהיה תמורה להצלה, צריך להיות סיכון חיים. יש המון מקרים של אנשים שמגיע להם ונופלים בין הכיסאות".
נוביק מספר על פקיד יהודי בפריז שהיה אחראי לסווג מי יהודי, מי חצי יהודי ומי רבע יהודי. "הפקיד ידע ששמינית יהודי לא משמידים אז הוא הפך את כל הרבע לשמינית. הוסיף להם דור פיקטיבי ובהמשך הוא נתפס ונהרג. הפקיד הזה לא מוכר כחסיד אומות העולם כי אין שום עדות של יהודי שיודע שהוא הציל. אם אייכמן ביומנו כותב 'היום הרגתי מישהו שהציל יהודים' - האם אנחנו מכירים בו? התשובה היא - לא. צריך שיהודי יעיד".
יש מקרים אף יותר קשים. "אדם הציל יהודיה, היא העידה עליו, הוא הוכר כחסיד ואז נשלל ממנו התואר כי התברר שהוא ממנסחי חוקי נירנברג. עוד מקרה: אישה ממליצה על אדם שהציל אותה ואז היא מפרסמת יומן אישי ומתברר שהוא היה מנצל אותה מינית. היא ביקשה, קראה לו 'המלאך שלי'. אז לא שללו ממנו את התואר".
מי מכריע למי ינתן התואר?
"יש ועדה ביד ושם בראשות השופט יעקב טירקל ועם ניצולי שואה, אחת הוועדות הכי רגישות והיא המחליטה. האנשים שם אמרו לי שיש גם טעויות".
נוביק עם המאייר הישראלי מישל קישקה, בפרק על הדור השני
איזה תפקיד יש לפודקאסט?
"אנחנו מדברים על האסקפטים שאחרי השואה. מחר יעלה פרק על הדור השני, השלישי והרביעי - על איך אנחנו יורשים את הטראומות של ההורים שלנו. אנשים בישראל שאינם ממשפחות של ניצולים מפתחים התנהגויות וחרדות שקשורות בשואה. אנחנו יוצרים את הדור הרביעי ואולי גם את את הדור החמישי. הסיבה שאנחנו עוסקים בהשפעות השואה על המדינה זה כי אנחנו מנסים לקלוע לקשב של הציבור. חששנו שאם נדבר על השואה גרפית ועל האירועים עצמם אנשים פחות יפתחו".
לסיום אומר עקיבא כי "מפריע לי שיום השואה הפך להיות בשנים האחרונות 'יום הניצולים' ורווחתם הכלכלית, זה בעיני עיוות גדול. לכן אנחנו לא מדברים בכלל על סוגיות כאלה. זה מקטין את יום הזיכרון".
בצוות "לך תזכור" חברים ניר גורלי, רחל רפאלי, דניאל מאורר, אניה קלזון ועמית בהר.
היהודים שעזרו לנאצים ועלו לישראל: