"האזרחים עוברים שטיפת מוח נגד בית המשפט"

לכבוד ראש השנה, ביקשנו לבדוק איך שופט, שדן בכל יום את הבאים לפניו, מרגיש ביום הדין. בשנים האחרונות בית המשפט העליון עבר סערות רבות לאחר דיווחים ופרסומים לא מחמיאים וזכה לביקורת על האקטיביזם השיפוטי שחלק משופטיו נוקטים בו. המשנה לנשיאת בית המשפט העליון לשעבר הפרופסור אליקים רובינשטיין מסביר לחדשות כיפה, בראיון חגיגי לראש השנה מדוע לדעתו נגרם עוול לנשיאה המכהנת, אסתר חיות: "אישה הגונה וישרה", וטוען כי הציונות הדתית מתקוממת רק על פסקי הדין המעטים, לעומת שבית המשפט הכשיר את רוב ההתיישבות ביהודה ושומרון: "אנחנו השכפ"ץ של ההתנחלויות".

 על פי הסקר האחרון, מערכת המשפט זוכה ל-46% מאמון הציבור. אתה יכול להבין מדוע האזרח פחות מאמין במערכת? 

"יש תהליך שנמשך כבר לא מעט שנים, והוא בולט בציבור הציוני דתי והחרדי, חלקו נובע מהרבה אי הבנה ושטיפת מוח. ביקורת לכשעצמה היא לגיטימית לגמרי, אין שום סיבה לא לבקר אם יש על מה לבקר. הקושי הוא כאשר חורגים מביקורת לעבר שטיפת מוח". רובינשטיין מסביר כי הוא משתמש בביטוי הזה באופן מכוון כדי לבהיר את עמדתו.

השופט בדימוס מנסה להסביר את פסקי הדין המקוממים האחרונים: "זה נכון שפסקי דין מסוימים קשים ויש בהם צער מסוגים שונים. בשבועות האחרונים התעסקו בהריסת הבית של המחבל שרצח את החייל עמית בן יגאל עליו השלום, שברוב מול מיעוט בית המשפט החליט לא להרוס. לעומת זאת היה הפינוי של מצפה כרמים, שברוב מול מיעוט בית המשפט קבע כי צריך לפנות את היישוב תוך שלוש שנים. אני לא אדבר ישירות על פסקי הדין האלה כי אולי יהיה דיון נוסף וגם אני לא נוהג לפרשן פסקי דין, אבל אני רוצה להגיד משהו כללי ועקרוני. ראשית, בית המשפט הוא נכס פנימי וחיצוני למדינת ישראל. לגבי הרבה מהבעיות ומהביקורת שמדינת ישראל נתקלה בהם במהלך השנים, קיומה של מערכת משפט חזקה ועצמאית, היה סוג של הגנה. אנחנו לא רוצים להיות כמו המדינות בהן בית המשפט מקבל פקודות מהשלטון, אבל הביקורת בבית המשפט קיימת בעצם זה שיש רוב ומיעוט בין השופטים. 

"למה קראתי לזה שטיפת מוח? כי צריך לקרוא את פסקי הדין שנתנו. הם לא נכתבים ביד קלה, אני יכול להתווכח או לחשוב אישית כך או אחרת, אבל כדי להביע דעה, חוץ מהתוצאה צריך לקרוא את ההנמקה. ההנמקה שהשופטים נתנו היא מקצועית ורצינית, גם אם אתם לא מסכימים לה. זה לא אומר שאי אפשר להתווכח עם התוצאה ושהיא לא קשה". 

מי שוטף את המוח של האזרחים? 

"אם בא חבר כנסת וטוען שצריך לעלות על בית המשפט עם D9 או חבר כנסת אחר אומר שבית המשפט הוא "עמוד הטבח" (הטעות במקור) של המדינה. אני רוצה לשאול אותך האם זה דבר שמתקבל על הדעת לדבר במונחים כאלה? ציבור רחב ששומע אומר 'אם חבר כנסת אומר את זה, אולי באמת צריך לעשות דברים כאלה'". 

למרות ביקורת בין לאומית מאוד חריפה על עצם ההתנחלויות, לאורך כל עשרות השנים ובכל ההרכבים לא התערב בהתנחלויות באדמות מדינה, למרות הבעייתיות בעניין הזה. עצם זה שהוא לא התערב הוא נעשה השכפ"ץ של המדינה

הציבור הרחב לא מרגיש שנעשה משפט צדק, אלא שהשופטים מכניסים את תפיסות העולם שלהם לתוך המערכת הציבורית 

"לכל אדם יש תפיסת עולם, אבל מי שקורא את פסקי הדין מבין שהם לא באו מהמקום הזה, גם אם אתה מתווכח או תומך בדעת המיעוט. הם לא באו מהמקום של תפיסות עולם, אלא ממקום של ניתוח משפטי. אני בהחלט מבין את סמני השאלה שמועלים בציבור, מפני שהתוצאה היא תחושה קשה. שמעתי את ברוך בן יגאל, אביו של עמית בן יגאל המנוח, שביקר את בית המשפט, אך הוא עשה את זה בכבוד. חשוב לתת כבוד למערכות האלו כי הן לא עובדות עם יד קלה. הייתי בבית המשפט למעלה משלוש עשרה שנה, ולפני זה הייתי שבע שנים היועץ המשפטי לממשלה. לעתים הייתי במיעוט ולעתים הייתי בדעת הרוב, וגם כיועץ משפטי היו לי מחלוקות עם תוצאות של בית המשפט."

השופט רובינשטיין מבקש להבהיר את עמדתו ממקרה דומה שקרה לו כשהיה היועץ המשפטי לממשלה בתוקפת רבין ז"ל: "הגשתי הליךנדיר - לפסול את באשרה מלהתמודד לכנסת, ובית המשפט רוב של שבעה נגד ארבעה לא קיבל את דעתי. אז בוודאי חלקתי על כך, אבל אתה צריך לכבד את זה כי אתה רואה שהמנמקים עושים עבודה רצינית. התוויות שבית המשפט הוא שמאלני, חילוני או ליברלי מידי, הן באמת לא במקום. אני לא אומר שצריך להסכים עם כל פסק דין, אלא צריך לכבד אותו." 

רובנשטיין בלשכתו: אי אפשר להמצי את הגלגל עם פסקת ההתגברות"צילום: כיפה

לשכתו של רובינשטיין מלאה בספרי אמונה, רוח ומשפט. על קירות לשכתו תלויות תמונות מכל שנות הקריירה המפוארת שלו, מההסכם השלום עם ירדן, לו היה שותף בעבר, ועד תעודות הוקרה למפעלי החסד בהם הוא שותף היום. רובינשטיין הוא בן הציונות הדתית וכל זאת יוצא בביקורת נגד המגזר: "הציבור הציוני דתי נתפס לפסקי הדין שעסקו בקרקע פרטית פלסטינית, שהיה מקרים של פינוי, ועל זה היתה ביקורת. אני מוכרח להזכיר שבית המשפט העליון, למרות ביקורת בין לאומית מאוד חריפה על עצם ההתנחלויות, לאורך כל עשרות השנים ובכל ההרכבים לא התערב בהתנחלויות באדמות מדינה, למרות הבעייתיות בעניין הזה. בעצם זה שהוא לא התערב הוא נעשה השכפ"ץ של המדינה, ואני יכול להגיד את זה גם כדיפלומט לשעבר. בית המשפט הישראלי נתפס בעיני גורמים בין לאומיים כגורם עצמאי, רציני ובלתי תלוי בשלטון, ולכן אם הוא לא מתערב ובעצם מאשר משפטית את ההתנחלויות על אדמת מדינה, שאלו רוב רובן של ההתנחלויות, וכך נותן להן מעמד בינלאומי. במקרים העצובים בהם צריך לפנות כי נעשו טעויות על קרקע פרטית פלסטינית - הם המעט. פסקי הדין שנתנו במקרים האלו נתנו את האמינות לגבי יתר - וזה מאוד חשוב." 

תפיסת העולם של השופטים מייצגת מיעוט בציבור קולו של הרוב לא נשמע במערכת המשפט. נבחרי הציבור מרגישים האיזונים והבלמים שלכם הופרו וצריך לחוקק את פסקת ההתגברות כדי לאזן חזרה את הרשויות

"בכל העולם כולו יש פסקת התגברות במדינה אחת - בקנדה, וגם בה במישור הארצי, להבדיל מהמחוזי שם, לא השתמשו בה. אם נחוקק את פסקת ההתגברות אולי נמציא את הגלגל כי בכל העולם זה לא קיים, למעט קנדה. לאורך חצי היובל האחרון הוגשו למעלה מ-400 עתירות חוקתיות, מתוכם התקבלו 20 בערך, וחלק גדול מהם על דברים טכניים-משפטיים, שלא כל כך מעניינים את הציבור. זאת אומרת, ההתערבות שעליה עושים את הביקורת הגדולה היא הרבה יותר מצומצמת מהדימוי שלה. אם 20 מתוך 400 התקבלו, זה אחוז קטן מאוד". 

למה בכל זאת יש את הדימוי הזה? 

"לפעמים הוא נובע מרטוריקת הביקורת, שהיתה חריפה בשנים האחרונות, ולפעמים הוא נובע מהתפיסות לאותם מקריים נקודתיים. לצערי, אנשים לא קוראים את פסקי דין, אלא קוראים את השורה התחתונה. כל פסקי הדין האלו מנומקים בהרחבה, אפשר להבין מהם שבית המשפט התלבט". 

רובינשטיין מגלה: "אני לא קונה חולצות בלי כיסים כי תמיד יש לי בכיס משניות. אני מחזיק את מגילת העצמאות ואת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד הלאום, שאגב היה טוב אם היו מכניסים בו את סעיף השוויון לתת תחושה טובה ל-20 אחוז מהמדינה". 

"מי שקורא את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מוצא שניתנה סמכות חוקתית לבית המשפט, בין אם חשבו על זה עד הסוף ובין אם לא בכנסת. היום קשה לערער על הסמכות החוקתית של בית המשפט לבדוק חוקי מדינה וחוקי כנסת, השאלה היא השימוש בזה - מתי אתה משתמש בנשק הזה של פסילה? זה הרבה יותר מצומצם מהדימוי. אני רוצה להבדיל בין הלגיטימיות לבקר את בית המשפט, בית המשפט אלו בני אדם בשר ודם שיכולים לטעות, לבין המגמות שחלק מהביקורת האלה משקפות, שחלק אנחנו רואים במקומות כמו פולין והונגריה. לבית המשפט הישראלי יש כבוד גדול בעולם, מי שמבקש לסרס את בית המשפט ולפגוע בו, נלקחת ממנו הלגיטימיות של הביקורת. יש הבדל בין ביקורת לבין להרוס". 

אבל כל אחד יודע שכל מיני גורמים, ממגוון של סיבות ומניעים, שרוצים להחליש את בית המשפט

למי יש אינטרס להרוס את בית המשפט העליון? 

"אני לא איש פוליטי ואני לא רוצה להפנות אצבע לפלוני או לאלמוני, אבל כל אחד יודע שכל מיני גורמים, ממגוון של סיבות ומניעים, שרוצים להחליש את בית המשפט. לא צריך לתת לבית המשפט חותמות של צד פוליטי כזה או אחר. עבדתי עם רוב השופטים, חלק התמנו אחרי שפרשתי, ההשקפות האישיות לא היו חלק מהשיח לשנו מעולם. יש כאלו שניתן לראות מהפסיקה שלהם שהם יותר שמרנים וחלק שיותר ליברלים, אבל גם אלו וגם אלו עובדים בצורה מקצועית." 

"לא קראתי אף טענה של ניגודים, כל הטענות היו של מראית עין וזה הבדל גדול"

מבחינתך השיטה כמו שהיא היום עובדת כראוי? לא היית משנה משהו? 

"שום דבר הוא לא חסין ממחשבות לשינוי. אבל שוב אני שואל - מה הדבר שהיית משנה כדי להגיע לאותו שיפור? השיטה הזו עובדת 72 שנה, מאז שקמה, ברוך ה', מדינת ישראל. ניקח לדוגמה את שיטת בחירת השופטים, יש בוועדה לבחירת שופטים מיקס של שרים, חברי כנסת, נציגי לשכת עורכי הדין ושופטים. האיכות של השפיטה במערכת המשפט הישראלית כולה, לא רק בית המשפט העליון. יש בארץ בערך 1000 שופטים בכל הערכאות באיכות טובה מאוד". 

צילום: כיפה

על פי הפרסומים האחרונים, מספר שופטים הסירו את שמם מרשימת ההימנעויות שלהם, דנו במשפט שהיה אסור להם ולאחר המשפט החזירו את אותו גוף לרשימת ההימנעויות שלהם. זה צדק בעינך? 

"קראתי חלק מהכתבות האלו, ואם היה מקרה פלוני שהיה בו טעות אז היתה טעות. אני הייתי כאן -בית המשפט מורכב מאנשים ישרים והגונים שעושים עבודה מהמנה. אני לא קראתי אף טענה של ניגודים, כל הטענות היו של מראית עין וזה הבדל גדול". 

השופטת חיות השתתפה בדיון שהחברה שמיוצגת על ידי בעלה נהתה מהתוצאות שלו, יש כאן ניגוד עניינים מובהק.

"זה עוול גדול להוציא את הנשיאה חיות כפועלת למען אינטרס של בעלה. עבדתי איתה הרבה שנים, התמננו באותו יום לבית המשפט העליון ב-2004, ועבדנו יחד כל השנים. היא אישה הגונה וישרה. כל הזמן אומרים 'השופטים מרחביה', חיות גדלה בהרצליה עם אבא ניצול שואה. היו לה תשובות לתחקיר, לפי עניות דעתי אין באישה הזו דופי". 

האם לא צריך להיות גוף מפקח חיצוני על מערכת המשפט?

"לשופטים ולציבור יש את נציב תלונות נגד שופטים, הוא יכול לפנות בתלונה והתלונות האלו נבדקות. הכלי הזה קיים כבר הרבה שנים. שנית, יש את שר המשפטים והכנסת ויש גם פנייה לפסילה, כלומר אם עורכי הדין שמייצגים בתיק מסוים חושבים שלשופט יש נגיעה, הם זכאים לבקש פסילה.   

"גם אם פה ושם אתה נתקל בדברים שהיית רוצה שיהיו אחרת, ייווצר דימוי של מערכת משפט, חלילה, מושחתת או לא נקייה - פשוט לא נכון. אני מרגיש חובה לומר את זה כי זה פשוט לא נכון". 

אנחנו בערב ראש השנה. מלמדים אותנו שהתחושה היא לעמוד מול שופט בבית המשפט. איך החוויה שלך כשופט ביום הדין?

"השופט בדימוס אהרון ברק היה אומר שהוא יושב בדין הוא גם עומד לדין. זה העצם הדהוד למה שאומרת הגמרא: "לעולם יראה דיין כאילו חרב חדה נמצאת לו בין ירכותיו וגיהנום פתוחה לו מתחתיו". בפרשת שופטים שקראו לפני שבועות אחרים כתוב: "שופטים שים לך בכל שערך", חכמי המוסר שאלו מה זה כל שעריך? העיניים, האוזניים והפה - בשערים של גופך תשים רסן. 

החובה על האדם היהודי זה לא לשים לב רק לעניינים שלו, וזה מועצם בתקופת הקורונה וההסתגרות בבתים, אדם צריך להיות מעורב עם הכלל. כתוב: "כל המצטער עם הציבור, רואה בנחמת הציבור". ההתחברות לכלל פרוש חסד, ואני שמח להיות קשור במיזמים של חסד, שאתה מרגיש שאנשים נותנים מעצמם".