את דני הירשברג, מזכ"ל תנועת בני עקיבא, אני תופס בתקופה הכי לחוצה בשנה. טלפונים עד שתיים בלילה וסלולרי בכיס גם בשבת. בכל זאת, תנועת בני עקיבא הוציאה אל היערות עשרות אלפי נערים.
כשנכנסתי למשרדי ההנהלה הארצית של בני עקיבא, גם אם לרגע היה לי ספק, ברור היה שהגעתי למקום הנכון. בריסטולים בכל פינה וארגזי ציוד שממלאים את המסדרון. באין מפריע ובחיוך חינני עטור בשפם שכבר הפך לסמל מסחרי, מדלג הירשברג מעל כולם. מכשולים יותר משמעותיים שלא מאפשרים לו לדלג מעליהם בקלות הם הפילוג בציונות הדתית, הביקורת על השתתפות התנועה ביום הזיכרון לרבין וגם - מותו של אחיו יצחק, שגרם לו שלא להתגייס לשירות קרבי. אם הוא ביער או בישיבת ההנהלה הארצית, את היום הוא מסיים בפייסבוק.
מאז ומעולם היה הירשברג פעיל בבני עקיבא ולאחר תפקידו כרכז מחזור, פרש מהתנועה. אחרי עשור חזר בתפקיד המזכ“ל, אך אז גילה כי הוא מתמודד עם מציאות אחרת לגמרי. "בעשור שלא הייתי קרה משהו לציונות הדתית. אני חושב שאם לפני 20 שנה כשאמרת הציונות הדתית, ידעת למה הכוונה. קוראים 'הצופה' ו'שבת בשבתו', הולכים לבני עקיבא ומכבדים את הרב הראשי. היום כשאתה אומר ציונות דתית זה נע מ'הר המור' ועד 'דתל"ש'. אני אומר דתל"ש כי הם אמנם לא בציונות הדתית אבל הם לא באמת חילונים. הוא דתי לשעבר אבל המילה דתי עוד נמצאת בסטטוס שלו - ולא בכדי. היום הציונות דתית מתחלקת בין קוראי מקור ראשון או בשבע. כשאתה אומר ציונות דתית זה יכול להיות בחור מהר המור שלא יתחתן עם בחורה ממגדל עז וכך גם להיפך.
”המקום היחיד שעוד יש בו ציונות דתית זה בבני עקיבא, כי רק שם אתה מוצא את הבנים של אורי אריאל, אורי אורבך, עליזה לביא ואלעזר שטרן. כלומר, אולי אין מפלגה אחת ורבנות אחת ואולי אפילו כבר לא תורה אחת, אבל הילדים של כולם יפגשו במחנה בני עקיבא. בני עקיבא נשארה מקום שמכיל את כולם באופן אמתי, חי את כולם ומאפשר לכולם לחיות בו. אני חושב שכולם אוהבים את בני עקיבא, יש ביקורות אבל עדיין יש תחושה שבני עקיבא של כולם. אני נלחם על בני עקיבא. יש כאלה שמנסים למשוך אותנו לצד שלהם אבל אני נלחם ומתעקש שבני עקיבא תמשיך להיות מקום של כולם.
מה אתה עושה במסגרת המלחמה הזאת?
אנחנו נשמור על מכנה משותף רחב ככל שניתן. מחנה בני עקיבא, בו יבלו יחד בחורים מעיירת פיתוח, הקיבוץ הדתי והיישוב איתמר. תנועה של עם. אני רוצה שכולם ירגישו בבית במחנה בני עקיבא. אני מקבל הרבה פניות מישובים חילוניים 'בוא תעשה לנו בני עקיבא'. הם מחפשים את הערכים, הנימוס והבסיס המשותף הרחב של תורה שלא מתנשאת. היופי של בנ"ע שהיא חדרה למשימות לאומיות בלי פיצולים. יש לנו אמירות ברורות: הקפדה על מצוות, ארץ ישראל, אנחנו לא מטייחים. הסמל לעולם יישאר תורה ועבודה וכל מי שמוכן לבוא ולפעול בתנועה הזאת שכתוב בה תורה ועבודה הוא מוזמן.
גם אם הוא חילוני למהדרין?
כן. יש לנו מרכזי קליטה ויש לנו חניכים שלומדים בתיכון חילוני. הרב שי פירון ישב בראיון וסיפר 'אני גדלתי בבית חילוני אבל בני עקיבא לקחה אותי'. הוא כבר הספיק ללמוד בישיבות ולכהן כראש ישיבת הסדר בפתח תקווה, ראש ישיבה תיכונית והיום הוא שר חינוך עם כיפה. ולמה? כי איזה מדריך בבנ"ע הבין ששי פירון הקטן הוא השליחות שלו ויש אין סוף דוגמאות כאלה. אני פוגש במחנה קיץ עוד 'שי-פירונים' כאלה שאנחנו פותחים להם את הדלת גם אם הם לא ממש מקפדים להתפלל.
בני עקיבא היא תנועת התשובה הגדולה ביותר עד היום והיא החזירה בתשובה ושמרה על רבים. הרב יעקב אריאל עמד בוועידה האחרונה של בני עקיבא ואמר 'בני עקיבא לא הפכה אותי לרב, זה ברור, בני עקיבא השאירה אותי דתי'. הרב אריאל אמר שאם לא בני עקיבא הוא היה היום חילוני. אתה מבין? הרב בני קלמנזון, ראש ישיבת עתניאל, אמר לי 'אני דתי כי המדריכים שלי משכו אותי'. עם זאת יש לנו גם גבולות - מחנה יראה כמו שמחנה בנ"ע צריך להיראות ויש קווים אדומים. לבני עקיבא יש סמל וכל מי שרוצה מוזמן לפעול תחתיו. אני לא הולך לבדוק בציציות של אף אחד.
היית מכניס נציגה חילונית להנהלת התנועה?
ההנהלה היא גוף חינוכי ולא גוף פוליטי. בגוף פוליטי יש מקום לעסקנות מכל מיני כיוונים אבל חינוך לתורה מצוות וערכים אני מחפש אנשים ששלמים עם הרעיון הזה. מי שבאורח חייב מבטא משהו אחר, אני לא בטוח שזה נכון. ועם זאת, בוועידה האחרונה דיברו לא מעט חילונים כי יש מה לקבל מהם. אני רוצה ללמוד מהם. אבל מי שיחליט על מה נדבר בחודש ארגון יהיו אנשים שחיים תורה בשלמות.
מדברים על הקצנה בציונות הדתית, אתה רואה את זה בתנועה?
יש גורמים מכל הכיוונים שמנסים למשוך את השמיכה לכיוון שלהם. לפעמים זה בנושא צניעות או בטענות שלא טוב לקבל את כולם לתנועה. יש ניסיונות וזה מגיע לפעמים גם מתוך התנועה. אבל בני עקיבא שומרת על עצמה מכל משמר יחד עם התקדמות. אנחנו לא מפחדים.
שומרת על עצמה גם מהפרדה בין בנים ובנות?
זו סוגיה בת 35 שנה אבל אנחנו לא מרגישים איום בלהיות תנועה מעורבת. אנחנו מכבדים גם קהילה שההפרדה היא אופי חייה, אני מדגיש - בקהילה - ולא כמה חניכים או קבוצת הורים. אנחנו נכבד את זה ונאפשר להם להפריד את הסניף ולהמשיך להיות בבני עקיבא. וזה בסדר. אבל 35 שנה מאיימים שהולכים להפריד את בני עקיבא וזה לא קורה.
כי אתה נלחם שזה לא יקרה.
לא נכון, אלא בגלל שההנהגה האחראית של בני עקיבא יודעת שכך נכון היום לעבוד עם הנוער ויש לנו אחריות לכלל הנוער ולא רק לכמה שמתאים להם נפרד. שגם זה מוטל בספק אם זה באמת מתאים להם. לפעמים אמירה להפריד מפילה הרבה אנשים בדרך ומי שקופץ מדרגות עלול ליפול. קורה שסניף מקומי אומר אנחנו רוצים להפריד ואנחנו בודקים את הדברים והרב דרוקמן מדריך אותם ואנחנו מפרידים. מעבר לכך, מחנות בני עקיבא לא נפרדים וגם לא יהיו. אנחנו מקפידים על צניעות במסגרתה הם לא ישנו יחד ונשמור על אווירה טובה. אנחנו בעידן המתירנות, היום יש לכל חניך בכיס אפשרות להגיע לכל תמונה או סרטון שהוא רוצה. אני חושב שיש לנו משימה לשמור במידת האפשר על התמימות של החניכים והצניעות שלו ואחריות שלנו על משפחותיהם בעתיד. ושם בני עקיב פועלת, בתנועה של בנים ובנות בצניעות. כן! אפשר לעשות יום בישול יחד של בנים ובנות בצניעות. כן! אפשר!
אתה אומר את זה כהתנצלות? בדיעבד?
לא! החינוך הפורמלי כמעט הופרד, אולי חוץ מהקיבוץ הדתי, ועדיין אנחנו חושבים שנכון שתנועת הנוער תפעל באופן הזה של תנועה מעורבת וצנועה לכתחילה. אנחנו עושים זאת בעצה עם אנשי חינוך ורבותינו וחושבים שזה נכון. אני לא מתנצל לרגע. אנחנו רוצים לחיות בחברה מעורבת צנועה. אבל אני גם לא מערבב בכוח. לא צריך לאזן שתמיד יהיו בנים ובנות. יש פעילות שלא מתאימה לבנים ובנות יחד ואני לא נבהל לעשות פעילויות נפרדות. זה בסדר. אני לא פועל מתום איזו שוויוניות אבל בתנועה המנוהלת על ידי קומונריות אני רואה ברכה בכך שקומונרית מעבירה שיעור. ואני אמשיך לפעול ברוח הזאת ואני אומר לך שלא תהיה הפרדה. אנחנו בריאים. הנוער מוכיח שהוא בריא ואפשר לסמוך עליו.
אתה יודע דני, אני חושב שאחד הדברים הכי מיוחדים בך, חוץ מהשפם, זה שבניגוד לרבנים ואנשי חינוך אחרים אתה פעיל חזק בפייסבוק. לייקים, סטטוסים, שיתופים, הכל.
הפייסבוק הוא עוד זירה שבעבר חשבנו שאפשר אולי לברוח ממנה אבל הנוער נמצא שם. אנחנו משתדלים ללמד אותו שיש גם עולם אמיתי מעבר לוירטואלי ואפשר להיות במחנה קיץ ללא פלאפון ועשינו גם צום סלולארי. משהו שצריך להחזיר את נוער לכך שחברים האמיתיים קיימים והם לא בסלולר. ואף על פי כן אני בפנים, ולא כול היום. אני מאוד משתדל פעם ביום להיכנס להגיב ולראות מה קרה.
לקח לי זמן להיכנסת לפסייבוק ועד היום אני לא מומחה גדול. גם בבני עקיבא הייתה לנו שאלה אם נכון להיכנס לזירה הזו כי הרי אומרים שהכלי בעייתי וזה נכון שיש דברים שליליים ולא פעם מחקתי חברים כי העלו לשון הרע או תמונה לא מכובדת ואמרתי להם שאני מתנצל אבל אני לא רוצה להיות איתם באותה חבורה. אבל הבנו שגם את הפייסבוק אפשר להפוך לכלי שהוא חינוכי, כלי לדיון ולעוד זירת התרחשות. הוא גם לא מחליף שום דבר, אני שולח לבת שלי הודעה בפייסבוק אבל לא מוותר על שיחה בליל שבת. הפסקנו להתווכח 'פייסבוק כן או לא'. החניכים שם באלפיהם ועושים שם גם דברים יפים של עזרה לזולת ויוזמות התנדבותיות וצריך גם לדעת לטפל בבעיות שיש שם. כשהפלאפון הגיע לעולם היה חשש שאנשים יבזבזו זמן בשיחות. וזה נכון, אבל זה מציל ומועיל. כך גם הפיסבוק.
אני לא חושב שאתה לגמרי מבין כמה זה ייחודי לך. רוב אנשי החינוך והרבנים שנוהגים לדבר, להתראיין ולחוות דעה על פייסבוק בכלל לא נמצאים שם.
אם היה לנו רב ראשי ציוני דתי אז גם הוא היה גם בפייסבוק.
וכשהרב סתיו נכנס לפייסבוק היו שאמרו שזה לא ראוי ולא מכובד לרב.
נו בסדר, וכשלרב יש אייפון זה כן מכובד? ככה דיברו על המיילים. ”רב שכותב מיילים?!“. מה לעשות, אנחנו בעולם שהפייסבוק הוא עוד דרך להעביר תורה. האינטרנט הביא ברכה עצומה לעולם התורה יחד עם הרבה מאוד נזקים. בדיוק כמו עולם הדפוס שהביא את עיתונות הזבל אבל גם את הספריה התורנית שלי. אני בכל אופן בפייסבוק ומדבר עם חניכים ומדריכים ומקפיד לענות לכולם. לא מזמן שיתפתי סיפור של חניכה שחיממה לי א הלב כשקמה לזקנה באוטובוס. את הסיפור הזה קוראים ארבעת אלפים קוראים! אולי הארבעת אלפים יקומו מחר לזקנה. בכל אופן, סטטוסים אני כותב רק כשנחה עלי המוזה, זה כמעט ולא קורה.
אם כבר הרב סתיו, כיצד אתה רואה את מאבק הרבנים בסוגיית הרבנות הראשית?
עולם התורה וסמכות חכמים נפגעו מאוד וסביב מערכת בחירות רבנות ראשית כל כך אמוציונלית, לא משנה מי ייבחר מגיע לשם חבול. לא רק הוא חבול אלא עולם התורה חבול. אנחנו צריכים להעלות את קרן התורה ולשקם סמכות חכמים וזה חלק מהייעוד שלנו. צריך לדבר במושגים שמתאימים לעידן שלנו. הנוער רוצה לשמוע לקול חכמים אבל הוא רוצה תורה גדולה. לא שו"ת SMS, למרות הוא משתמש בו.
אני רוצה שנוער ישאב כוחות מהחכמים, גדולי הדור. לצערי עולם התורה לא שם ומהלכים כמו שראינו בחודשים האחרונים צריך לשקם את הרבנות הראשית. ואני לא מספיד. ראינו משברים ועברנו משברים בדורות קודמים וגם הפעם נצא מזה. אנחנו רוצים תורה גדולה. העידן שלנו מחויב לחשוב מחדש על סמכות חכמים. זה נעשה בקרב רבנים צעירים בהרבה מאוד ישובים ובתוך בני עקיבא שמחוברים לשטח ואני אופטימי. ומעבר לכך צריך לעשות קצת סדר במושגים, העובדה שכל עסקן נקרא 'הרב' הוזילה את עולם התורה".
***
בוא נדבר על עצרת יום רצח רבין. מדוע החלטת שהתנועה תגיע לכיכר?
כשרצח רבין התרחש, הייתי מדריך בבני עקיבא. זו הייתה נקודת שבר בחברה הישראלית ואולי הכי מרכזיות עד היום. זה היה אירוע נורא. לא הסכמתי עם יצחק רבין, לא הסכמתי עם דרכו ואני חושב שהוא טעה. אבל קרה פה שבר שאני לא יודע אם קרה אחרי חורבן הבית ומאז רצח גדליה בן אחיקם. השאלה לאן לקחת את זה? להמשיך איתו ועם הקיטוב ולא לדבר או שאולי אחרי 16 שנה אפשר ללכת לכיכר.
קיבלתי פנייה כנה להשתתפותנו בעצרת והצבתי כמה תנאים בהם שהעיסוק לא יהיה בשלום אלא ברצח ואיך ראוי לדבר בחברה הישראלית והם עמדו בהבטחה. המאמץ שלהם היה גדול משלי. ראיתי לנכון לקחת את בני עקיבא אל החברה ישראלית ולסרטט להם איך מדברים למרות שלא מסכמים. אני חבר טוב של מזכ"ל הנוער העובד והלומד אבל אין שיחה שאנחנו לא מתווכחים ויחד עם זאת חברים. אנחנו חייבים ללמוד איך להתווכח. התבלטתי גם מה אני אומר שם. שוב להתחשבן מי הדיר את מי? אנחנו רוצים דף חדש של הידברות וזה נעשה.
וגם ביקורת חטפת.
נכון, אני לא יכול לומר שכל בני עקיבא הייתה בעד, היו גם כמה סניפים שהיו נגד ואני מודה להם.
מודה להם?
כן, אבוי אם כולם היו חושבים כמוני. תנועת נוער צריכה להשמיע קולות שונים ואם סניף איתמר חשב שאני טועה אני תומך בהם. אני לא אסתום את הפה שלהם ואני בעצמי פרסמתי את המכתב שלהם. קולם חייב להישמע על אף שאני חושב שהם טעו ורב יישוב שלהם חשב שהם טעו. אבל זו הדרך לברר דברים, להשמיע דעות הפוכות. זו תנועת נוער. זה לא בא רק ממני אלא משהו שתמיד היה בני עקיבא. גם כשבני עקיבא אמרה שהיא תומכת בהתיישבות הסכימה להשמיע קולות אחרים. אני אתעקש שעליזה לביא ולאלעזר שטרן יגיעו לנאום בוועידת בני עקיבא. אני רוצה שהקולות השונים ישמעו וככה בונים ובחרה ומלבנים.
***
דני, בשבוע שעבר חגגנו כולנו את ט"ו באב אבל זהו תאריך שמשפחת הירשברג לא ממש יכולה לחגוג בו.
ט"ו באב אצלנו זה היום בו אחי, יצחק ז"ל, נהרג. חלפו 30 שנה אבל אנחנו שומרים על התאריך ומקיימים כמובן אזכרה. מהאזכרה השנה נסעתי למחנה הראה לערב בנושא גבורה ודיברתי איתם על המושג גבורה. וכשאתה אומר להם גבורה הם נזכרים ברועי קליין ויוני נתניהו אבל דיברתי איתם על הצורך שלנו לחיות חיי גבורה. לא למות על קידוש השם אלא לחיות על קידוש השם.
'טוב למות בעד ארצנו'.
טוב לחיות בעד ארצנו! מוות אף פעם לא בא מבחירה אלא מתוך נכונות למסירות נפששאת סופה אתה לא בוחר. לא פחות חשוב מכך זה לבחור למסור את הנפש בחיים. אני רואה אנשים שמוכנים במסירות להשקיע בהתנדבות ותרומה לחברה ובעיני זה לא פחות ממסירות נפש שסופה הוא מוות.
גם אם הנכונות וההתמסרות מביאות למוות?
צריכה להיות הנכונות לכך. יש דברים שהם גדולים מהחיים. חז"ל אומרים שיש דברים שעליהם מוסרים את הנפש כלומר יש בכל זאת משהו שהוא גדול מהחיים שלנו. אבל אני חושב שצריך לחנך את הנוער להקרבה ומסירות לא במוות אלא לוותר על הזמן שלך וההון שלך ומהנוחיות שלך בעודך בחיים.תפעל לצדק חברתי, תעזור לגרים. תהיה גיבור של החיים.
כן, אבל באותה תקופה זה לא מה שעבר לך בראש. לא אמרת לעצמך "טוב, אחי עשה מעשה גדול".
אתה לא טועה. אחי נהרג בגיל מאוד צעיר, ארבעה ימים לאחר הטירונות ובמידה מסוימת היה יכול בחורשלא לעלות ללבנון. הוא התקבל לסיירת במקום ללכת לקורס חובשים כי הוא אמר לעצמו שיש מלחמה והוא מעדיף להילחם ולהיות שותף וכך נהרג בפאתי ביירות. הוא עשה זאת מתוך נכונות והבנה שזה מה שהעם צריך. אהרון קרוב יום אחר החתונה ארז את התיק ואלי יכול היה שלא, רועי קיין יכול היה שלא ליפול על רימון. אני לוקח את הגיבורים האלה ואומר שאסור לקדש אתה מוות שלהם. הנכונות שלהם למות ראויה להעצרה אבל כשאני מדבר על עקדת יצחק אני לא רוצה לדבר על עבודת ה' במוות.
 |
|
יצחק הירשברג ז"ל
|
בסופו של דבר אני לוקח מהסיפור את הנכונות להתמסרות והקרבה כן, אני מתבטל כלפי הצו האלוקי. מתבטל כלפי החברה הישראלית. לא למות למענה, לחיות ולעבוד יותר קשה למענה. לא הגענו למקום שבו מדינת ישראל יכולה לשאול מה המדינה נותנת לאזרחים וצריך לחנך את נוער לשאלה מה אני יכול לעשות למענה יותר. זה בין השאר מה שאחי השאיר אצלי והשפיע על תפיסת עולמי.
יש קשר בין מות אחיך לעובדה שלא שירת בקרבי?
כן, שירתי במסלול הסדר של ישיבת הגולן בתפקיד עורפי ונשארתי עוד שנה בכולל שם. התגייסתי שנתיים אחרי שהוא נפל והחלטתי שלא להתגייס לשירות קרבי כי זה היה סמוך לנפילה שלו ולא רציתי להפיל את זה על ההורים.
לא פשוט.
תראה, הרבה מכל זה מגיע בזכות ההורים שלי. אבי הוא ניצול שואה ולחם במלחמות ישראל ואיבד הרבה חברים במלחמת השחרור. אני התחנכתי אצל אנשים שהיו מוכנים באמת ובזמנים קשים להקריב. השאלה מה אתה עושה עם שאלת הגורל והייעוד. האם זה הגורל וכך קרה אלא שיש פה איזה ייעוד. כשהודיעו לאבא שאח שלי נהרג המשפט הראשון שהוא אמר לי זה שעל ההורים שלו באושוויץ הוא לא אמר קדיש ועל אחי הוא כן יאמר. הוא אמר שזו זכות לומר קדיש על הרוגי ישראל. החיבור הזה הוא קשה.
אתה גם רואה בכך זכות?
עם כל הקושי, כן. אבל זה פצע שלא מגליד.
לפניות לכתב נטעאל בנדל - desk@kipa.co.il