חודש וחצי לאחר שנפתלי בנט ואיילת שקד התפצלו מבית היהודי, הגיע שר החינוך לראיון בלעדי בחדשות כיפה. בנט מנסה לפייס את הציונות הדתית ומזהיר מפני תכנית טראמפ שתונח על שולחן הממשלה מיד אחרי הבחירות.
בכינוס האחרון של מפלגת הבית היהודי, אמר יושב הראש החדש של המפלגה, הרב רפי פרץ, כי המעשה שבנט עשה לציונות הדתית הוא מעשה לא יהודי. האם נפגעת מהדברים שלו?
"הקמת הימין החדש הצילה את ארץ ישראל. מהרגע שקמנו הצלנו שלושה מנדטים אבודים, בדיוק המנדטים החסרים כדי שגוש הימין יזכה. נדמה לי שהצופים לא יודעים מספיק מה קורה. תכנית טרמפ להקמת מדינה פלסטינית תונח על שולחן הממשלה ביום אחרי הבחירות. אנחנו יודעים שזה כולל 90% מרחבי יהודה ושומרון וייבוש היישובים מחוץ לגושים. אני מאוד גאה בזה. גם ידידנו בבית היהודי ובתקומה יזכו לראות שזה היה מהלך נכון".
בכל זאת, זה לא נעים לראות שהבית הקודם שלך מאשים אותך במצב הלא פשוט שהוא נמצא בו
"יש בי רק הערכה עמוקה לרב רפי פרץ ובצלאל סמוטריץ'. אני לא מתכוון להגיד עליהם מילה רעה".
אמרת שראש הממשלה נתניהו והנשיא ארצות הברית הגיעו להבנות שתקום מדינה פלסטינית. האם בכל זאת תמליצו עליו לנשיא?
"הסיכום היה שיציגו את זה אחרי הבחירות ולא לפני הבחירות. אחרי הבחירות יהיה לחץ בינלאומי אינטנסיבי מאוד על נתניהו יחד עם החקירות. רק הימין החדש יצליח לעצור את כל הלחץ הזה. בשביל זה הקמנו את הימין החדש. אם היינו ממשיכים רק במפלגות דתיות היינו מסיימים כמו בהתנתקות. היחידים שיכולים לעצור את תכנית טרמפ אלו רק אני ואיילת שקד. אף אחד אחר לא יכול ולכן אנחנו חייבים להיות מאוד חזקים. מצד אחד נמליץ על נתניהו כי החלופה היא גנץ פחות טוב מצד שני נהיה עזר כנגד. אני מאוד חושש שהאמריקאים ידחפו להכניס את גנץ פנימה לממשלת הקמת פלסטין ורק אם נהיה מאוד גדולים נוכל לבלום את זה. זו עת חירום לא פחות".
תיארת שמהלך הפיצול הוסיף מנדטים לגוש הימין, אבל לפני הפיצול הסקרים הראו שהבית היהודי קיבלו 12 מנדטים. היום, אחרי הפיצול אתם עומדים על 6-7 מנדטים ואילו הבית היהודי על 5-6 מנדטים. המספר מאוד דומה.
"לא נכון. בכל מערכת בחירות מסיימים מאוד גבוהה אבל יורדים נמוך. למה? כי החילונים לא רוצים לבחור בדתיים והחרד"לים לא רוצים להצביע ללייטים וכולם עוזבים. ערב הקמת הימין החדש הגוש עמד על 57 מנדטים. מהקמתו הגוש עומד על 62 מנדטים כל הזמן. אני מבין את הכאב, ולא מתווכח על זה אבל נעשה מהלך שימנע את הדחפורים על אלו שעכשיו מתלוננים על זה".
הליכוד
כחול לבן
שס
ישראל ביתנו
הרשימה המשותפת
יהדות התורה
זהות
העבודה-גשר
המחנה הדמוקרטי
ימינה
נעםבכל זאת חשבת שינהרו אליכם מצביעים. הסקרים לא מנבאים לכם לא יותר מספר חד ספרתי במנדטים. אתה מתחרט על המהלך?
"אני נחוש ומאמין במהלך. אני מאמין שהימין ברגע שהוא יבין את האסון שהולך לנחות עלינו וברגע שיבין שהימין החדש עם 10-15 מנדטים יכול למנוע מדינת פלסטין. בעצם זה או הימין או פסלטין-זו הבחירה שעומדת בפני הימין והציונות הדתית והציונות החילונית ולכן אני משוכנע שנצליח ובגדול."
בערב השקת הימין החדש הכרזתם כי תפנו לבוחרים של כחלון וגנץ ולא למצביעי הבית היהודי, אבל כעת אפשר לראות שאתם פונים דווקא לציבור הציונות הדתית היותר מתון. נפגשתם עם רבני צהר לרשימה שלכם גייסתם אנשים מובהקים מהציונות הדתית.
"מההתחלה אמרתי שלא אתקוף את הבית היהודי ואני לא תוקף. מההתחלה אמרתי שחלק ניכר מ-17 מנדטים של הציונות הדתית הולכים לליכוד או ללפיד ואנחנו מצילים אותם. מההתחלה אמרתי שהקמת בית יותר 'מיינסטרימי' יציל הרבה מנדטים ויאפשר גם להם להביא מנדטים אבודים. אני מציע שכולם נתמקד בבניית ובחיזוק המפלגות אני בכל מקרה לא הולך לתקוף את הרב פרץ."
אתה פונה לקהל הציוני דתי המתון?
"אני פונה לקהל הציוני דתי ולקהל הציוני חילוני. אזכיר לך שמתוך ארבע-עשר המועמדים הראשונים שלנו יש שמונה חילונים. כל מה שאמרתי אני עושה. זה היה החזון שלי מתחילת הדרך גם בבית היהודי. ניסיתי לפתוח את הבית היהודי לדתיים וחילוניים, אך לא הצלחתי מכיוון שיש צורך במפלגה מגזרית וגם יש צורך במפלגת ימין של ארץ ישראל הטובה ושלמה של דתיים וחילוניים. מה המהות של הציונות הדתית? לצאת החוצה ולא להיתקע בתוך המגזר וזה בדיוק מה שאנחנו עושים פה. רשימה חלומית של פייטרים אוהבי ארץ ישראל ועם ישראל וכן, גם תורת ישראל.
לפני מבצע מגן צפוני ביקשת לעזוב את הממשלה והעמדת בפני ראש הממשלה אולטימטום. אבל נאלצת לחזור בך בגלל הפצרותיו של הרב דרוקמן. רצית להקים מפלגה חדשה ולהשתחרר מכבלי הרבנים, ובכל זאת נודע כי שבוע שעבר איילת שקד נפגשה עם רבני צהר. למה בכל זאת לקבל את רשימת הרבנים
"הרישא והסיפא לא נכונים. קודם כל הרב דרוקמן בכלל לא דיבר איתי. זה נכון שנתניהו שלח את ראש המל"ל לשכנע את הרב דרוקמן לדבר איתי, אך שיחת הטלפון ביני לבינו התקיימה רק לאחר שקיבלתי את ההחלטה. דבר שני כולם ראויים ואנחנו נפגשים עם הרבה אנשים כולל גם רבני צהר.
הייתי אומר שהימין החדש הוא ברוח צהר. אם צריך לאפיין את הרוח של הימין החדש זה רוח צהר זה משהו שעכשיו מתאפשר לנו. כולנו בימין החדש תומכים בהרחבת הגיורים על פי ועדת ניסים. כמובן שגיורים אורתודוקסים אבל תפוצה יותר רחבה וברוח יותר נעימה ברוח צהר. כולנו בימין החדש רוצים להרחיב ולשפר את מערך הכשרות ברוח צהר. אלו דברים שבעבר, מטעמים מובנים, לא היה ניתן לעשות דרך הבית היהודי כי היתה מחלוקת פנימית. עכשיו אין מחלוקת פנימית כולנו ברוח צהר".
האם מישהו מרבני צהר מסכים לתת לכם תמיכה פומבית?
"צהר זה ארגון שלא למטרת רווח ולא ארגון פוליטי, אז אני לא מצפה שמישהו משם יצא בצורה גלויה. אבל אורי שכטר, מנכ"ל שורשים, עבר עלינו והוא מבטא בכל הווייתו את החיבור בין דתיים לחילוניים. זה לא סוד שרציתי שהרב סתיו יהיה הרב הראשי לישראל היו כוחות בציונות הדתית שהתנגדו לכך מאוד. עכשיו אנחנו יכולים לבטא את מי שאנחנו באמת. את שואלת אותי בענייני דת ומדינה אנחנו הולכים ברוח צהר".
מה תעשו בענייני דת ומדינה?
"המצפן שלנו היא הרוח שבאה לידי ביטוי על ידי ארגון צהר. רוח שלא סותרת את ההלכה, אבל היא פותחת את ליבה ואת זרועותיה במסגרת האפשר. נקודת המוצא שלנו היא אמנת גביזון-מדן אבל היא קצת ישנה וצריך לחדש אותה. אנחנו מאמינים רק בפוליטיקה של הסכמות בהקשר של דת ומדינה וממש לא מאמין שבחקיקה לכפות על דתי או על חילוני ערכים. אם יהיה לנו מספיק כוח פוליטי סוף סוף נוכל להביא את את רוח צהר לעם ישראל, שיוריד את הלהבות בעם ישראל ויהיה יותר טוב לכולם".
האמירות שלך שאתה צריך כוח פוליטי גדול הוא אפילו קצת מתריס מכיוון שיש להם ממשלת ימין מובהקת וממשל אמריקאי מחבק ותומך ובכל זאת ההישג הגדול ביותר שלכם הוא תקנת השוק שהיועמ"ש מנדלבליט מסכים ללכת לצידה. מה ההישגים שלך בממשלה האחרונה בה היה לכם כוח פוליטי גדול?
"אנחנו 8 מנדטים ובממשלה זה מאין משיכת חבל בין שמאל לימין. יש מקומות שידינו על העליונה ויש מקומות שכחלון שכל הזמן משך שמאלה וכביכול הגן על בית המשפט, הוא הטיל וטו. שיש לו יותר מנדטים מאיתנו ידו על העליונה. אני אתן שתי דוגמאות חיוביות ושתיים שליליות. בחיובי בלמתי שחרור מחבלים מאז שנתתי אולטימטום לא שחררו מחבל אחד. להפך, לראשונה החזירו מחבלים לבית הכלא ששוחררו בעסקת שליט. אתן לך עוד דוגמה. הנושא של מדינה פלסטינית הצלחתי להוריד את זה מהפרק על ידי לחץ כבד על נתניהו מול האמריקאים.
אתן לך דוגמאות שלא הצלחנו. פסקת ההגברות- כחלון משך יותר חזק, וזה הקרין על המסתננים. דוגמה שנייה, לא היה לנו מספיק כוח להחיל את החוק על מעלה אדומים. בסוף היינו 8 מנדטים מתוך 65 שפועלים. אם נהיה 15 מנדטים נוכל גם להחיל את החוק, גם להעביר את פסקת ההתגברות וגם למנוע מדינה פלסטינית. זה לא צחוק-מדינה פלסטינית בשער מיד אחרי הבחירות. בדיוק כמו ב-2003 שהתעוררנו יום אחד להתנתקות נתעורר למדינה פלסטינית שנתניהו, אם לא נהיה חזקים, ידחק לשם. לא בגלל שהוא רוצה אלא כי לא תהיה לו ברירה".
אם לטענתך יש קווים דומים בין נתניהו לגנץ, שגם נתניהו כבר הסכים לממשלה פלסטינית. האם תסכים לשבת בממשלתו של גנץ?
"בשום אופן לא. רק ממשלת ימין. אבל זה לא מספיק. גנץ הוא לא אופציה כי אין לו דרך להרכיב ממשלה. גוש השמאל ללא המפלגות הערביות זה 45 מנדטים. גוש הימין זה 62 מנדטים- אז הכל זה תיאוריה ואין לו שום מסלול לעבר ראשות ממשלה.
השאלה היא אחרת. כשנתניהו ינצח בבחירות גנץ ירצה לדהור פנימה להיות שר החוץ שמביא את השלום ומדינה פלסטינית. ואז רק אנחנו, אם נהיה מספיק חזקים, נאלץ את נתניהו ללכת על המסלול הימני. זה יהיה מאבק לא קל. אנחנו הולכים לשנה שנתיים קשות כי טרמאפ הרגיש שהוא נתן לנו כל כך הרבה עם איראן ובשגרירות בירושלים שעכשיו הוא דורש לתמורה ולעמוד מנגד זה רק ימין חדש. בעצם זה או ימין או פלסטין".
הפרישה שלכם מהבית היהודי אילצה את מפלגות הימין להתאחד עם עצמה יהודי. הרב לאו השווה בדרשה שלו בבית הכנסת את חוקת עצמה יהודית לחוקת תורת הגזע הנאצית. איך אתה מתייחס לדברים?
"תהום פעורה ביני עמדותיי לבין עמדות עצמה יהודית. אלו עמדות שאני לא מקבל אותם ולא מסכים להם. אבל לא הגיוני שהימין אמור לעלות למגרש עם ידיים קשורות מאחורי הגב כשהשמאל עושה גוש חוסם עם המפלגות הערביות. אזכיר לך שאהוד ברק הקים ממשלה על בסיס ראאד סלאח שעשה איתו כנסים. אז עם כל הכבוד להתרגשות זה לא מה שמטריד את השמאל. הם רואים הזדמנות הם רואים את שלושת המנדטים האלו שימנעו הקמת ממשלת שמאל ולכן אני לא מתכוון להיות צבוע בנושא הזה".
הרב רפי פרץ ובצלאל סמוטריץצילום: יחצ
ובכל זאת לא היית מצרף אותם למפלגה שלך?
"אני אמרתי בצורה הכי ברורה תהום פעורה בין תפיסותיי לבין תפיסותיהם. אני רואה את מדינת ישראל כמדינה ריבונית שצריכה להגן על תושביה ולא מערב פרוע. אני מתנגד לאלימות ולגזענות מכל סוג. הערכים שלנו ידועים זה ימין חיובי אהובי ארץ ישראל דתיים וחילוניים ללא אלימות".
שבעצמה יהודית יש את הסימנים האלו?
"אני לא רוצה לדבר עליהם. יש תהום פעורה בנינו".
יש גזענות בחוקים שלהם?
"אני לא מקבל את האמירות האלו. תפיסותיי זה ארץ ישראל השלמה, ולא לשחרור מחבלים אבל לא באלימות ולא לתג מחיר. לא חזרנו אחרי 2000 שנה לארץ ישראל כדי שאנשים ייקחו את החוק לידיהם. יש לנו מדינת ישראל ממלכתית וריבונית ואני גאה בזה".
בבחירות הקודמות ניסית להכניס את אלי אוחנה לרשימה. עכשיו הבאת את אלונה ברקת, הבעלים של הפועל באר שבע. בסרטון החדש שהוצאתם לקראת הבחירות הסברת לאוהד כדורגל את עמדות המפלגה לאוהד כדורגל. מה יש לך מכדורגל?
"אני חושב שאחת השגיאות הגדולות של חלקינו זו ההתבדלות מהציבור הרחב כאילו אנחנו מורמים מעם. יש לנו אמונה ויש לנו דרך אבל מתוך העם לא במנותק מהעם-זו דרכי".
עממיות זה כדורגל?
"יש הרבה דברים. עממיות זה כשמשה פלד, מקיבוץ בית השיטה, ממשחררי ירושלים איתנו ברשימה. כשעמיחי שיקלי מייסד מכינת תבור הלא דתית איתנו ברשימה ואיילת שקד. בסוף כשאנחנו רוצים להשפיע על עם ישראל צריך לבוא מתוך העם ולא במבודל".
ברשימה שלך אתה עדיין מנסה להפוך אותה לעממית ולא אשכנזית ומתנשאת. למה יש את הדימוי הזה?
"אני לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. מה שאני עשיתי בארבע השנים הללו להזנקת הפריפריה. מה שאלונה ברקת עשתה בבאר שבע, מה שעמיחי שיקלי עשה, מה אלישיב ריכנר עשה בירוחם ומה שאורי שכטר עשה זה בדיוק הפוך. אלו אנשים שיתחברו לעם בתוך העם למען העם-זו הדרך של הימין החדש".
צפו בראיון המלא: