למה המגזר לא מפסיק לדבר על מין וצניעות?

אם תעמיקו בשו“ת ההלכתי כאן בכיפה, לא תוכלו להתעלם ממגמה ברורה: יותר ויותר שאלות עוסקות בתחום המיני וההתמודדות איתו. מסתבר שבמשך 13 שנה, בזמן שאנו שאלנו והרבנים השיבו, היה מי שהאזין לשיח האינטרנטי הלכתי מיני המתפתח וחקר אותו לעומק.

”גוף ומיניות בשיח הציוני דתי החדש“, ספר חדש שיצא לאחרונה לאור בהוצאת מכון שלום הרטמן, מציג את מחקרם של פרופ' אבי שגיא וד"ר יקיר אנגלנדר על השו"תים ההלכתיים בתחום המיניות - שלראשונה מצביעים על התפתחות בשיח המיני של המגזר ומותחים ביקורת קשה כלפי המשיבים. בראיון עם פרופ' אבי שגיא, מגדולי חוקרי היהדות של ימינו, פורש שגיא תמונת מצב עדכנית על הנושא.

פרופ' שגיא, אז המגזר לא מפסיק לדבר על מיניות?

”לא רק מדברים על מיניות וגופניות, גם חוגגים אותה. לפני זמן מה הייתי בחתונה של בן משפחתי, ובמקרה ישבתי ליד מחיצת הנשים. ראיתי את ריקודי הגברים והנשים שרקדו במרחבים חוצצים. אי אפשר היה לטעות: זו הייתה חגיגה גופנית, ולא כמו ההורה והריקוד האיטי של פעם. זו חגיגת ריקוד שאתה יכול לראות שכמותה במקומות שבהם רוקדים ריקוד משוחרר, ריקוד שמבטא את מלאות הקיום הגופני. זו מהפכה יותר דרמטית מהדיבור.

”זה חלק מהעובדה שחלק גדול מאנשי הציונות הדתית הפנימו לעומק את המשמעות המודרניסטית של החיים. כלומר, אני הוא גופי ואני זכאי לממש את קיומי ואני לא חייב כל הזמן לשלול ולהיאבק בו. הייתי אומר שיפה עושים שמפרידים את המחיצות וגברים ונשים משוחררים בלי הלחץ והאיום המיני שבהבניה החברתית של ציבור דתי שלא רגיל בדור האחרון להתערבבות חדה מדי. אבל בתוך המרחבים המופרדים הללו השחרור קיים. זו לא פתיחות אלא שחרור של הגוף לשמוח ולבטא את עצמו לחיות ולרקוד. זה חלק מהחוויה העמוקה של הגופניות המוכרת והלגיטימית. להערכתי זה תואם את האתוס היהודי הקלאסי".

עברנו מגופניות בדיעבד לגופניות לכתחילה.

"הבנו שאנחנו יצורים גופניים במובן הזה שהגוף מרכז הפעילות; אנו עובדים חושבים ופועלים עימו והגענו לכך שבעוד שעולם הקלאסי רווחה הבחנה בין יסוד נחות - הגוף ליסוד עליון - הנפש, הקיום המודרני שלנו לא מבחין בכך. חלק מרכזי מתפיסת העצמיות החדשה של האדם המודרני והפוסט מודרני, מתבטאת בהכרה שהגוף הוא מרכז חיינו. הגוף תמיד היה במרכז המסורת ההלכתית.

פוסקים שצמודים לאמת אידיאלית, לא למציאות. פרופ' שגיא (צילום: מכון הרטמן)

”הלגיטימציה לגוף בתוך המסורת היא עצומה ודת ישראל גיבשה מוסד נורמטיבי שמשקיע מאמץ אדיר בתחום המיני- להסדיר אותו אבל לא לבטל אותו. מה שקרה דווקא עתה בתופעה שבה אנו עוסקים, הוא שיש ניסיון לעבוד עם הגוף אבל תוך התנגדות מתמדת אליו. לא שמחזירים את תפיסת הנפש הישנה. זהו מהלך פאסטורי רדיקלי יותר, ולפיו המופע החיצוני של הגוף, שכולם מבינים שזהו הגוף, הוא לא הביטוי הנכון שלו".

לאורך הספר אתם מדברים על הרבנים הישנים לעומת רבנים פאסטורים חדשים. תוכל לנסות להסביר?

”פוסק סטנדרטי יכול לתת תשובה ולפעול על פי פרוצדורות הלכתיות סטנדרטיות והתפנית הפאסטורית היא חדשה ומגלמת שוני באופי פסיקת ההלכה יחסית לפסיקה הקלאסית שהתבססה על עיסוק בתקדימים ופרשנות ספרות הלכתית.

”הדגם של פוסק הלכה הוא פשוט; שו"ת פותח עם שאלה הלכתית מסויימת והוא נזקק למקורות הלכתיים, מפרש אותם, וממיין. הפוסק משקלל את מקור הלכתי הרלוונטי למקרה הנידון. אין ציפייה משופט שילמד על מהות המין האנושי, מהות האישה והתרבות המערבית זה לא עיסוק לשופט. הפסיקה הפאסטורית מופיעה כנושאת אמת, והאמת יותר מאשר היא אמת הלכתית, היא אמת מהותית, מטאפיזית שקשורה לקיום האנושי. אמת זו אינה מניחה פתח לטעות, שיקול דעת או ביקורת. היא עסוקה בגאולת הנפש של האדם ולא ב"שאלות הקטנות" שההלכה עוסקת בהם של אסור ומותר, חייב ופטור. יש בה יותר יומרה ואמביציה עם "ידע" כולל על הקיום והמין האנושי ועל התרבות.

”רב פאסטור הוא המצאה חדשה. הוא לכאורה איש הגות אלא שבעצם הוא פועל תחת מטרייה הלכתית ומייצר הגות מטאפיסית שמתמודדת עם כל הקיום. רב פאסטור הוא כמו אדמו"ר. לאדמו"רים אין יומרה לפסוק הלכה. היו אדמו"רים שהיו גם פוסקי הלכה, אך הרב הפאסטור הופך את ההלכה למדיה שמתרוקנת מהתכנים הפורמליים האופייניים והנורמטיביים שלה ותוקף את הבעיה מנוקדת מבט של המהות, של הטבע של האידיאל האנושי. הדגם של פוסק הלכה הוא פשוט; שו"ת פותח עם שאלה הלכתית מסויימת והוא נזקק למקורות הלכתיים, מפרש אותם, וממיין. הפוסק משקלל את מקור הלכתי הרלוונטי למקרה הנידון. אין ציפייה משופט שילמד על מהות המין האנושי, מהות האישה והתרבות המערבית זה לא עיסוק לשופט. הרב הפאסטור עוסק בהם וגוזר את האסור והמותר לא ממערכת הקודקדס ההלכתי וממערכת הטקסטים הקנוניים אלא מתפיסות מדומיינות שלו על מהות מטאפיסית של הקיום".

אתה בעצם אומר שבמקום לשאוב פסיקות הלכה מהכלים ההלכתיים, אנו מוצאים היום יותר ויותר רבנים שפוסקים על פי הנחות מטאפיזיות. זו תופעה חדשה בציונות הדתית?

”עד שנות ה-70 הציונות הדתית הייתה פרגמטית ושפת ההלכה הייתה מאוד מאוזנת ומאוד עדינה וניזונה מהמתח שבין החיים הריאליים לבין הנורמות ההלכתיות. זה מתח מפרה יצירתי, שהוביל לעיתים למהפכות בתחום ההלכתי. ניקח את תחום החברה המעורבת כדוגמא: בעבר הציונות הדתית הייתה תנועה שהייתה חוד החנית במהפכה הפמניסטית במרחב הציבורי. תנועת ”המזרחי“ הייתה הראשונה שהחליטה להעניק לנשים זכויות לבחור ולהיבחר בועידתה ב-1909. ”המזרחי“ הייתה מודעת למתח עם ההלכה. היא התעמתה עם ההלכה וחיפשה דרכים ליישב את התפיסות הקלאסיות עם המציאות. אנשי הקיבוץ הדתי התחבטו בשאלה של חקלאות בשבת ולא קיבלו תפיסות שלא הלמו את עולמם הציוני והבינו שיש להתאים בין ההלכה לבין המציאות“.

ומה קרה מאז?

”מאז דהרה הציונות הדתית לעבר דיסוננס קוגניטיבי שבה המציאות אינה נקודת עגינה אלא יש להשקיף עליה מנקודת מבט מטאפיזית, שדבר אין לה עם המציאות“.

משהו כמו "היו לא תהיה"?

"בדיוק. רב חשוב בישראל עומד ערב הפינוי מגוש קטיף ואומר "היה לא תהיה". כלומר המציאות היא דבר אחד והוא מביא בשורה מטאפיסית מנוגדת. הציונות הדתית הגיעה לשיח חדש ושיאו לא מתמצה העניינים הגדולים של המשיחיות ומדינת ישראל אלא עניינים "קטנים" יותר כמו השיח המיני.

”מצד אחד כתנועה מודרנית הציונית הדתית הפכה את הציוני הדתי מודע יותר לגופו בדומה לאידיאלים ולאתוסים של הציונות החילונית המודרנית. בתנועת הנוער שלה בשנות ה-60 עד כמעט ראשית ה-70 החיים המשותפים היו דבר מובן מאליו. אני כנער צעיר בבנ"ע זוכר את הריקודים המעורבים וכשהייתי מדריך וקומונר עדיין הייתה שותפות ומחנות הקיץ היו באותו מאהל והכל היה טבעי, וכך גם היה בגרעיני הנח"ל. מסוף שנות ה-70 מתחולל תהליך המקביל לתהליך של יחס הציונות הדתית למדינה שתווך דרך מטאפיסיקה. באופן דומה גם התחום המיני תווך על ידי מטאפיזיקה ושיח מהותני.

”זה מגיע לשיא בשנות ה2000-. או אז יש תהליך של העצמת שיח מיניות וכל הזמן מדברים על מיניות; על האסור והמותר. שיח הצניעות הפך להיות מלווה יסודי של הציונות הדתית. שיאו באותו מהפך של רבנים פאסטורים שפוסקים לא על בסיס נקודת המבט ההלכתית שרוצה לנטוע את ההלכה בתוך המציאות. פוסק הלכה לא תמיד מונחה על ידי האידיאלי אלא על ידי מה שאפשרי במציאות. הרב הפאסטורי, שצמח כנראה ב"מרכז הרב" ובשלוחותיה, איבד מגע עם המציאות הריאלית. הוא קורא את המציאות בתחום המיני דרך מיתוסים או אידיאלים מדומיינים שבאמצעותם הוא מדמה את הגבר, האישה והמיניות“.

היכן אתה מוצא את זה בתחום המיניות?

”למשל בשאלה איך מתייחסים אל אישה. כשמישהו מהפאסטורים מדבר על אישה הרי זה לא 'עם' אישה אלא 'על' האישה. הם יודעים לספר לה מה מהותה - הולדת ילדים ושהייה בבית. לידה היא פונקציה ביולוגית של האישה. אבל לא פחות מכך מהותו של גבר הוא להיות הורה ושותף בילדים. עצם האפיון הזה של האישה כאם או כרעיה בלבד נגזרות ממנו מסקנות רבות. הוא ביטוי לשיח מאוד עמוק על מטאפיזיקה של האישה. אם רב מסוגל להגיד לאישה באחת התשובות שהבאנו בספר "נשים אין להן יצרים, רק לגברים“, הרי לך טענות מטאפיזיות על המציאות שאין להן שום קשר אל המציאות הריאלית. כי הוא הרי לא בודק.

”באופן דומה שאלות על הומואים ולסביות. רבנים אלו טרם שמעו שמדובר בנטייה מולדת בעלת עוצמות שונות אבל זה לא משהו שמישהו בוחר בו ויכול היה לבחור אחרת. במושגים דתיים כך ברא אותם אלוהים. הם לא מביאים את זה בכלל בחשבון. כשפונה לסבית או הומו לרב הוא ישמע את תשובות כמו: 'תעשה תשובה' או 'תלך לטיפולי המרה', מבלי שהם לא מודעים לאסון של טיפולי המרה“.

אני דווקא חושב שרבנים היום אינם תוקפים את ההומו כאדם אלא את המעשה שלו.

”ההבדל הדרמטי בין העבר להווה, כפי שציינה ג'ודית בטלר, מצוי בכך שהיום אנו יודעים לומר כי המיניות של האדם היא חלק מזהותו ולא מדובר במעשה. בעבר התייחסו לאקט, אבל היום הומויות או לסביות היא אפיון של זהות, בדיוק כפי שזהותך - יהודי החי בישראל. זהות חברתית-לאומית שאפשר להחליף. ההומו או הלסבית לא יכולים להחליף את זהותם. אז מה פירוש להתנגד? שיחיו ללא מיניות?! שיהיו יצורים לא אנושיים?! אולי מוטב למטיפים הפאסטאוריים שינסו זאת קודם על עצמם לפני שהם רושמים זאת כתרופה לזולתם.

”חשוב להבין שהרב הפאסטורי, שעובד בעיקר עם האינטרנט, רק מאיץ את שיח המיניות כי הוא הופך את הפאסטוריות, הבשורה האלוהית לעיקרה של ההלכה והוא מייצר עימות קשה יותר עם המציאות. אני עוקב באתר 'בת קול' של לסביות דתיות ואני שומע רבנים שמדברים עליהן בתיאוב, על נשים דתיות שכך בראם אלוהים. רב נודע בישראל אומר להן להתבייש כאילו עשו איזה חטא. במה הלסבית צריכה להתבייש, בכך שזאת היא? היא צריכה לשלול את קיומה? ובניגוד לכך אתה רואה התייצבות אמיצה של לסביות שמסרבות לקבל את הדין ומנמקות זאת בנימוקים דתיים. הן טוענת בצדק שמי שמבקר את הלסביות מבקר את אלוהי ישראל. יוצא שהשיח הפאסטורי דווקא מאיץ את ההתגבשות וההתנגדות לעצמו“.

אני לא מסכים. אתה רוצה שיתירו מעשה שההלכה אוסרת?!

”שערי פרשנות לא ננעלו ואנו בספר מביאים חלק מהאופציות שקיימות בהלכה. המונח הלכה הוא לעיתים מפלטם של המנוולים, שלא מוכנים להתאמץ, לא מוכנים לראות תקדימים, והעיקר לא מוכנים לראות את המציאות עצמה. במקום לראות את המציאות, טוענים על המציאות.

”לפני שיש קביעה הלכתית צריך להכיר את המציאות ולהכיר מי הם בני האדם ומה היסודות שמכוננים את זהותם, מה מעמדה של המיניות. הכרת הנתונים העובדתיים היא תנאי הכרחי. רק לאחר מכן ישאל הפוסק את עצמו באילו מקרים הלכה מחייבת לעמוד בקונפליקט אבל להפוך את הקונפליקט לאידיאל בשם מטאפיזיקה?!

"להלכה עקרונות שונים לאיזון עם המציאות", פרופ' שגיא (צילום: מכון הרטמן)

”אחד ההישגים של הציונות הדתית הוא שבני אדם לא מוכנים לוותר על עצמם. יש שמוכנים להיות נתינים וצייתנים של "דעת תורה", אם אכן קיים כזה, אבל הציבור הציוני דתי, בוודאי בחלקים גדלים והולכים בדור הצעיר עבר את השלב הזה. הוא אולי משתמש ברטוריקה של דעת תורה אבל בחייו לא באמת פועל על פיה. הוא פועל על ידי מה שפרופ' יעקב כץ כינה "אינסטיקנט ריטואלי", כלומר הוא יבחן עם מה יכול או לא יכול לחיות בנורמות ההלכתיות והמסורת בתוכה הוא פועל.

”גם אני כאדם שערכיו הליברליים חזקים לא פחות ממחויבותו ההלכתית לא מוכן לכך שבני אדם יהפכו לאובייקט של זולתם. לא אסבול שיאמרו עליהם כי הם צריכים להיעלם או להמית עצמם ולחיות כמתים חיים. אין לאדם זכות לשלול מזולתו את קיומו בשל עמדות מטאפיסיות על הקיום ואידיאליים מדומיינים. להוביל בני אדם למקום של סבל זה דה הומוניזציה של קיום אנושי“.

לא מצאתי אפילו לא רב אורתודוכס אחד שמתיר משכב זכר.

”בספר אנו מביאים את עמדתו של אחד הרבנים החרדים שאומר שכל איסור ההומוסקסואליות קשור לעבודה זרה והיום אנחנו יודעים שאנשים הללו בכלל אנוסים. אני לא נכנס לשאלה האם זה ארגומנט סופי ומנצח. חשוב לדעת שיש בעל הלכה שמתמודד באומץ עם השאלות ולא אומר ללסבית והומו תחיו לבד בבדידות עד אחרית ימכם; תקריבו עצמכם כמו בעקדת יצחק. אין דרישה הלכתית להקרבה עצמית מתמדת. זה מנוגד לכל מה שיודעים אנו על ההלכה.

”יש למקם את עולם ההלכה בתוך החיים ולא בניגוד אליהם. מנוקדת מבט ליברלית מה שאתה עושה זה עניינך. אבל מנקודת מבט של מחויבות להלכה ראוי לשאול: האם איש הלכה חייב להיות שמרן ולא ליברל ולא לכבד זכויות או שהמערכת ההלכתית כל כך עשירה שיכולה לייצר התמודדות חדשה ומגוונת עם תובנות חדשות“.

יוצא מדבריך שההלכה תמיד תאמץ השפעות מהסביבה ואני שואל היכן מקומה של ההלכה כמעצבת חיים? כהלכה שאומרת נחרצות 'אסור' או 'מותר'.

”השאלה לא חדשה. טול את הדוגמא הבאה: בעבר היה פולמוס על מצות מכונה. המתנגדים למצות מכונה סברו שאם היא תתותר כל עולם ההלכה יקרוס. היום הפולמוס הזה נראה קצת מגוחך. כוחה הנצחי של ההלכה הוא ביכולתה להתמודד עם מציאות משתנה, להתמודד עם מציאות ולהיות קשובה לה.

”כשלומדים היסטוריה של ההלכה רואים שינויים הלכתיים מפלגים כשמציאות משתנה. ההלכה לא נוצרת באמצעות יחס של סיבה ותוצאה, שלפיו המציאות משתנה וההלכה מגיבה לה. המודל הנכון יותר הוא לראות את ההלכה כמנהלת דיאלוג קשוב עם המציאות. היא מאזנת ומתקנת בודקת את המציאות. הרי אין עוד מערכת הלכתית שיש בה הסדרים כפולים של לכתחילה ובדיעבד. אין מערכת משפטית כזאת, או שאסור או שמותר.

”אלא שלהלכה יש עקרונות שונים לאיזון עם המציאות כגון: מוטב יהיו שוגגין ואל יהיו מזידין; עת לעשות לה' הפרו תורתך ועוד. ההלכה קשובה למציאות. אני מסכים איתך שלא ללכל דבר היא תוכל לתת תשובה. אני לא בטוח שלכל מכלול השאלות של הומוסקסואליים ההלכה יכולה לתת מענה. ללסביות זה קל. להומואים התמרון הוא קשה יותר. אהיה בגבולות ההלכה רק כשנראה איזה מאמצים שנעשים לפתרון הבעיה. אבל כשאין מאמצים כאלה לא פלא שאין תשובות.

”על כל פנים השינויים הגדולים בעולם הדתי ובעולם ההלכה מגיעים מהשטח, מהנוער והדור הצעיר ופחות מפוסקי ההלכה. אלו לעיתים נגררים אחר המציאות, אולי טוב שכך כדי לשמור את הריתמוס הפנימי של ההלכה. אבל אסור לתרגם שמרנות זו לעמדה פאסטורית. שכן תרגום כזה גורם עוול והופך את הפועלים כך למציגים עמדה בעייתית מבחינה מוסרית“.

לפניות לכתב נטעאל בנדל - desk@kipa.co.il