אברהם ליפשיץ: "מי שפשע לא צריך להיות מחנך ולא לעסוק בהוראה"

לנסות לאגד את כל פלגי הציונות הדתית למקום אחד היא משימה לא פשוטה, יהיו שיאמרו אף בלתי אפשרית. אבל יש אחד שעושה את זה. יותר נכון, שמשתדל לעשות את זה. אברהם ליפשיץ, יו"ר החינוך הממלכתי דתי, הוא האיש שאמון על דור העתיד של המגזר הדתי. מאז ומעולם נושא החינוך היה מן הנושאים היותר חשובים בציונות הדתית, דבר שהפך את מוסדות החינוך למקום מפגש נפיץ. גישתו החדשה של שר החינוך הופכת את הסיפור למסובך הרבה יותר. אברהם ליפשיץ הולך בין הטיפות ולא מפסיק לשיר.

"אדם נאיבי יצייר ציור שכולם היו פעם אותו הדבר, הלכו אותו דבר, חשבו אותו הדבר, היו באותו סניף, בלי ויכוחים", אומר ליפשיץ, "החינוך הממלכתי דתי הוא הדבר היחיד המאחד את כל הציונות הדתית. מפלגות יש כמה, הרב פירון למשל ביש עתיד, תנועות נוער יש יותר מאחת כדוגמת הצופים הדתיים אריאל ועוד. החינוך הדתי מאחד את כולם ולא מדובר רק על עולם ארגוני אלא מהותי שאומר שמותר לאנשים לחשוב אחרת. זה בסדר. זה בסדר כאשר אף אחד על עף על עצמו ולא עף על אחרים, כמו שנהוג היום לומר. לתפיסתי, אני משרת את ההורים. אני אמור להיות השליח שלהם ואם הורה רוצה שבנו ילמד עשר שעות תורה ורק ארבע שעות מתמטיקה, אז למה לא לאפשר את זה?".

אז אתה בעצם אומר, אני אברהם ליפשיץ, אין לי אמירה, אני רק ממלא בקשות של הורים.

"לא נכון. יש תכנית למידה לכולם ואני דורש מכולם תוצרים ברורים. הישגים בעברית, מתמטיקה והכל ואני בכלל לא שואל מאיזה בית ספר - אני דורש הישגים מכולם. עוד דוגמא, כולם עוסקים השנה ברב חיים דוד הלוי, כולם. הנהלה טובה היא כזאת שמעצימה את האנשים. אתה רוצה לשאול האם אני מחייב מישהו לחיות כמו מישהו אחר? התשובה היא חד משמעית - לא. אין צורך, אנחנו מכילים את כולם. מי שהוא מנהיג ואומר האדם הזה לא מתאים לי, הוא לא מנהיג".

כן אבל בתי ספר אומרים, 'החמ"ד לא מתאים לי'. מירי שליסל הוציאה תכנית ללימוד תנ"ך ופלג מסוים בציונות הדתית השמרנית אמר 'לא יקום ולא יהיה'.

"בסדר. והיום אין בית ספר אחד בחמ"ד שלא מלמד על פי תכנית התנ"ך של מירי. אין. אתה יכול לעזוב את החמ"ד, זו אפשרות. יש דברים יסודיים שהחמ"ד מוביל לאורך כל הדרך. כמו למשל בהיסטוריה, כל תלמיד מראיין ניצול שואה כחלק מהלימוד. כולם עושים זאת ולא משנה אם אתה בתלמוד תורה או לא. דרשנו מכולם. אז אין הבדלים? יש. אחד פלורליסטי יותר ואחד פחות וזה בסדר. זו תפיסת עולם כוללת שנותנת מקום לכל תלמידי החמ"ד ומאמינה במכנה המשותף. בית הלל אמרו לכל אדם ישנה.

"בשלוש וחצי השנים האחרונות אין מבחני כניסה לישיבות תיכוניות ולאולפנות. זו לא מהפכה תכנית, זו מהפכה מהותית שנובעת מאותה תפיסת עולם . אנחנו נותנים תשובות קבלה לתלמידים באותו היום. תלמיד יכול שלא התקבל לבית ספר אחד אך יתקבל לשני, אבל כולם מתקבלים ומקבלים תשובה באותו יום. זו תפיסת עולם. מה שאני אומר לך זה לא מה אני רוצה שיהיה אלא הדברים שכבר קיימים היום".

(צילום: נטעאל בנדל)

כמי שעומד בראש החינוך הדתי, כיצד אתה מגדיר בית ספר מוצלח? הציונים? מדד הדתיות?

"שאלה יפה ואני מוכרח להגיד שגם מאתגרת. זו למעשה שאלת המחץ שאנחנו מדברים עליה כל הזמן. מוסד חינוכי מצוין הוא מוסד חינוכי שכולם צומחים בו. אם אתה נמצא במקום שכולם שמחים להיות בו ומרגישים שהם צומחים בו וממנפים את כוחותיהם כלפי מעלה, החל מהשרת דרך המורים ועד לתלמידים, תלמיד שסיים בית ספר ובא לבקר את המקום או חושב על מורה ששינה בו משהו ואמירות של המורה ממשיכות לגדול בו, הוא בית ספר מוצלח.

"בית ספר פחות טוב הוא כזה בו תלמיד או מורה מרגיש שחנקו לו את הכוחות, שהוא מרגיש שאין לו מקום בבית הספר ואין לו ביטוי. במוסד טוב הוא מרגיש שיש לו מקום, שהוא מגלה את הכוח הטוב שבו. זו הנקודה. אין בית ספר שרק התלמידים מרוצים והמורים לא. תפקיד של מנהל הוא שגם המורים יהיו מרוצים. השאלה הגדולה היא איך עושים את זה. זו שאלה. במשך 28 שנים ניהלתי את האולפנית טבריה וכל יום התגעגעתי להגיע בבוקר לפגוש את התלמידות והמורים".

אויש, נו.

"תשמע, 28 שנים אי אפשר לעשות פוזות. תלמיד יודע מי אמיתי ומי לא. אם אתה במקום של אמת אז רואים את זה. ברור שלא הכל אצלי תמיד בסדר. אם אתה שמח בתלמידים ורוצה לצמוח איתם ומאפשר להם להיות הם ולא מקטלג מי יותר ממי אז מרגישים את זה. ומרגישים גם אם אתה בשיח תמידי של המורה יותר מהתלמיד ולא התלמיד יותר מהמורה. ברור שאני נגד שוויון מעמדות והמורה הוא הסמכות בכיתה אבל לא צריך לעשות כל הזמן שימוש בסמכות הזאת".

דיברת על מורה שמלווה תלמיד לכל החיים. יש לך כזה?

"כן, היה לי ר"מ בכיתה י', הרב צ'רנוביץ' מנחלים, למדתי ממנו ולקחתי את דבריו אלי. דברים שראיתי אצלו וגרמו לי להביא אותם לידי ביטוי. שירת העשבים של נעמי שמר שבנויה על רב נחמן מברסלב היא שכל עשב יש ניגון, כלומר הר"מ שלי הצליח לנגן את הניגון שלו אצלי והניגון נגע בי. התחברתי אליו. לא יודע אם לכולם הוא ניגן אבל אלי הוא כן".

אנחנו מדברים על הצלחה בית ספרית ולא הזכרת אפילו פעם אחת את המילה 'ציונים'. החמ"ד ויתר על זה?

"בשום אופן לא. פשוט אני לא חושב שזה דיכוטומי. אני חושב שכשדיברנו שאדם צריך לצמוח זה גם לאתגר אותו לימודית. לגלות את הכוחות הטובים שבו זה גם להוציא ציונים טובים ולהצליח בבגרויות, זה חלק מהנעת הכוחות של התלמיד. זה תפקיד של בית ספר. בכל מקצועות המיצ"ב התקדמנו באופן דרמטי ובאו ממשרד החינוך לשאול איך עושים זאת. אדם שלומד במקום שהוא אוהב להיות, הציון שלו יהיה טוב. יש מערכת יחסים עם מורה. מורה דורש מתלמיד להצטיין אבל ציונים זה לא הכל. תלמיד מבין שדורשים ממנו לימודית ולא מוותרים על כלום אבל באותה נשימה בית ספר צריך להיות מקום שתלמידים רוצים להיות בו".

כשאני מאזין לך אני שומע בסאב טקסט את המסרים של הרב פירון. אתה חושב שרדפנו די אחרי ציונים ושצריך ללכת לכיוון של לימוד חווייתי? אתה מסכים עם המסרים של השר?

"אני מסכים עם הרב שי. אנחנו עובדים על מושג של למידה משמעותית ואני חושב שאין דיכוטומיה בין חוויה להישגים. אתה נמצא בכיתה, לא בסניף, אבל חייב אווירה טובה. אני מציע לך לראות את הוראת התנ"ך בחמ"ד. זו מהפכת עולם. כשנכנסתי לתפקיד ביקרתי באולפנית אלישבע של הרב מייכור. ניגשו אלי שלוש בנות ואמרו לי דברים קשים, שהם שונאות תנ"ך. אמרתי להן שאני מבטיח שזה יתוקן. הרב מייכור דיבר איתי לא מזמן ואמר לי שקיימתי את הבטחתי. הוא דיבר איתי ביוזמתו. יש משהו בהכוונה של למידה רלוונטית. זו למידה שנוגעת בלב, אתה לומד משהו ושואל היכן זה נגע בי. בכל יחידת לימוד יש הקשר אישי של איפה זה פוגש בך ומה זה מהדהד בך ובמובן הזה הרב שי צודק במאת האחוזים".

בסופו של דבר, בוגר החמ"ד מגיע לגיל 18 ולא באמת יודע ללמוד תורה לבד וברמה, ולא מרגיש חיבור עמוק. הוא מגיע לישיבה או המכינה ולראשונה מרגיש שנוצר קשר בינו לבין התורה. השאלה האם החינוך הדתי לא נכשל בהיבט התורני שהוא מוכרח לחינוך הא-פורמלי בישיבות ובמכינות?

"אני לא חושב שיש כישלון והמורים מוסרים את נפשם על תלמידים. יש הרבה מאוד תורה לשמה, למשל יש לימוד רמב"ם יומי ועשרת אלפים בני ובנות נוער לומדים רמב"ם יומי מרצון. הצמחנו רצון לאהבת תורה. זה עניין של גיל. תלמידים נמצאים בגיל של חובות ולחוצים להצליח. הם לומדים גמרא במסגרת מסוימת ונכון שלא יצאו מזה תלמידי חכמים אבל אנחנו מתקדמים גם בנושא הזה. אני לא מאוכזב כשאני רואה את התוצאות כי זה מה שאפשר לעשות במסגרת הגיל. מאוחר יותר אדם סיים את חובותיו לפיזיקה ומתוך רצון מתחיל ללמוד תורה לשמה. הוא בא באווירה אחרת ותפיסה אחרת ואין לו דברים על הראש. כל דבר מגיע בזמנו ובגילו. לא חושב שיש כישלון. תלמיד בחמ"ד מכוון ללכת לישיבה גבוהה, הסדר ומכינה ותלמיד שהולך לצבא 'קדוש' יאמר לו. אדם לא נמדד רק על פי זה".

האידיאל הוא ישיבה ומכינה?

"האידיאל הוא שכל אחד ילך לאן שליבו חפץ. אני בטח חושב שיש מקום להגדיל תורה ובטח בתחילת דרכו של האדם ומתוך חוויה של לימוד בישיבה שמשאירה משקל חשוב מאוד באדם. צריך להתאים לתלמיד, מכינה או ישיבת הסדר או גבוהה. אבל אם הוא החליט ללכת לצבא, התורה תלווה אותו גם שם. התפיסה היא שהתורה היא בסיס חייו של האדם".

(צילום: נטעאל בנדל)

לאחרונה ישנו קמפיין, בשיתוף של שר החינוך, לעבור לבתי ספר מעורבים דתיים חילוניים. מה דעתך?

"כן, כעסו עלי למה אני לא מגיב. אני רוצה לומר לך שאם יש הורים, ואין הרבה כאלה, אבל אם יש שעניינם הוא שבנם ילמד בבית ספר שחלק מתפללים וחלק לא וחושבים שכך ילמד יותר טוב, אמנם לדעתי זה לא נכון ולא טוב ומרבית האוכלוסייה חושבת כמוני, אבל צריך לכבד את זה. גם בחמ"ד יש כאלה בתי ספר כמו בכפר אדומים למשל. אני מאוד מכבד את זה אבל אני חושב שיש ערך לחיבור אל עם ישראל כולו ולכן גם יזמנו לימוד משותף עם בתי ספר חילוניים באזרחות לבתי ספר שהם רק של דתיים. מעבר לכך, נכון הוא שאדם יעצב את זהותו עם חינוך ליראת שמים בלי להתבלבל, גם בלימודי מתמטיקה, ששוויתי ה לנגדי תמיד לא תהיה סיסמא. נכון, הוא צריך לפגוש, לקבל וללמוד אבל צריך להתחנך באווירה במסגרתה מורה לביולוגיה יביא עולם תורני למקצוע. אבל מי שזה אידאל שלו אז ברוך הבא. לדעתי הקמפיין הזה לא יפרח".

תגיד אברהם, בחמ"ד מותר לדבר על פוליטיקה?

"לא. לא צריך לדבר על פוליטיקה ומפלגות. ובאותה נשימה אני אומר שמורה צריך להביא את עצמו, מורה הוא לא עציץ".

אלו דברים סותרים.

"נכון. אבל יש גבולות ואסור למורה לעבור על החוק. אי אפשר לפגוע בתלמיד, במוסר יהודי ובצה"ל, זה אסור. אם אתה חושב בצורה מעוותת אל תהיה מורה או אל תדבר על זה, אבל דעות שקיימות בדיון ובשיח הציבורי אז בסדר. מורה הוא לא עציץ שמלמד מתמטיקה ומותר לדבר עם התלמידים. אני למשל אומר שמדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאלתנו וזו גישה, זו עמדה. אדם שעושה משהו נגד החוק ונגד המוסר והציונות וכל הדברים הבסיסים, זה אסור".

כן, אבל בין 'לא חוקי' ל'מורה כעציץ' יש מנעד רחב. והנה, בחמ"ד מציינים את יום גוש קטיף ואם לא מיתממים הרי ברור שזהו אירוע פוליטי לכל דבר. כך שמה שאסור לאדם ורטה, מותר לאברהם ליפשיץ.

"יום גוש קטיף נקבע בחוק במדינת ישראל. חוק שצריך לציין אותו, זה נקבע בכנסת. יש לי חברים בחינוך הממלכתי שמציינים את זה ואם לא אז זו בעיה. מותר לציין את היום, השאלה מה אומרים. אם אדם מדבר על חורבן גוש קטיף, מבלי לדון אם היה צריך או לא, זה לא פוליטי. לציין את היום מתוך כאב לב זה לא פוליטי.

לדבר על גוש קטיף כחורבן, כאירוע שלילי, זו עמדה פוליטית.

"לכן אני לא אומר מה צריך להגיד ומה לא. לא תשמע ממני אמירה שאין פוליטיקה בחמ"ד כי החמ"ד זה לא שלושה בתי ספר שאני יכול להגיד בדיוק מה נאמר בכל כיתה. אני יכול להגיד באופן עקרוני שזו שאלת קצה. מעטים היו המקרים שהתלוננו בחמ"ד על שיח פוליטי לא תקין".

לסיכום, האם למורה שאומר ביום גוש קטיף שטוב היה לפנות את הגוש ושאומר שמדינת ישראל היא מדינת כיבוש, יש מקום בחמ"ד?

"אני לא חושב שיהיה נכון להגדיר גבולות. בדעות שבקונצנזוס הישראלי, אני לא חושב שיש בעיה. יש דברים בחוזר מנכ"ל שאסור לדבר עליהם, זה הגבול. אני יכול להגיד שהכל אסור. אי אפשר להגיד לתלמיד 'תקרא רש"י' ואם הוא שואל שאלה שקשורה איכשהו בפוליטיקה אז המורה יתעלם. למורה מותר להגיד למה רש"י מתכוון. צריך להיות זהירים אבל גם להבין שמורה הוא לא עציץ תוך שמירה על גבולות אסורים. תג מחיר למשל זו עמדת ימין חמורה מאוד שאין לה מקום בחמ"ד. בכלל, אני מעדיף לדבר על חיוב, על החברה הישראלית ומדינת ישראל.

"בבית הספר שעבדתי בו היו קצוות רחבים מאוד של דעות ויכולתי לומר שגם מי שחשוב שצריך למסור חלקי ארץ ישראל, מותר לו לכאוב ברגע הזה. אני מצפה גם מאיש שמאל שיכאב את זה. כלומר, אתה יכול להיות נגד אבל זה לא מכריח אותך לזלזל בזה. אתה יכול להביע דעה אבל מתונה ובגבולות המותר. אם מורה מסופק אם מותר או לא לומר אמירה, אז שלא יגיד. אם יש מורה שכל מטרתו היא להכניס לבית ספר דעות ימין או שמאל אז אין לו מקום. לא בבית ספרנו".

בוא נדבר רגע על הפרדה מגדרית בבתי הספר.

אז קודם אפתח ואומר שזה לא חזות הכל. יש כאלה שחושבים שזה הדבר הכי חשוב. אני אומר למפרידים ולממזגים, לשני הצדדים לא יקרה אסון. יש דברים הרבה יותר חשובים מזה בחינוך. ילד בכיתה א' ילמד עם בנות או לא, זה לא ייהרג ובל יעבור. בוא נדבר על זה בנחת. מי שרוצה שהבן שלו ילמד בכיתה א' ללא בנות, אני מכבד את זה ומאפשר לו. אתה לא יותר חינוך דתי ממני אם אתה מעורב או נפרד. זה נכון שקיימת הפרדה. יש כמה מקומות בארץ שיש כמה אפשרויות של בתי ספר וזה מבורך. התחילה בעיה במקומות קטנים שיש רק בית ספר אחד ויש מתחים ביו הורים. שאלו מה דעתי ואמרתי שבמקרים האלה בלבד החמ"ד מגדיר שרק מכיתה ד' בית הספר יהיה נפרד. זו ההצעה שלנו. אם יש רוב של הורים שרוצים כיתות נפרדות אז שם הציבור רוצה להיות ואני אהיה איתם. אסור לחמ"ד להגיד, זו הדרך. אני אומר שצריך ללמוד מתמטיקה להגדיל אהבת תורה, אבל נפרד או מעורב? די. הציבור שלנו יותר מדי מוטרד מזה".

כי מדברים על הפרדה כבר בכיתה א'. בכיתה א' אברהם?! אנחנו שוכחים שיש גילאים שהתמימות עוד קיימת בהם? אולי צריך להפריד כבר מהגן, הרי כמה שיותר מופרד יותר טוב, לא? לך תדע מה קורה בארגז החול.

"בסדר, דעתך מבורכת אבל יש הרבה הורים שחושבים אחרת ממך ולא מתפקידי לקבוע מה נכון או מי קיצוני. תפקידי לדאוג שיהיה בית ספר שתוכל לשלוח אליו את ילדיך ויהיה תואם במידה מרובה עם השקפתך".

טוב. אני רוצה לספר לך סיפור.

"בבקשה".

בישיבה תיכונית בה למדתי היה אירוע של תקיפה מינית בין תלמידים. לא מילולית, פיזית. זה היה אירוע שנודע רק למעטים מבני המחזור ולנו המעטים לא היה ידע מה עושים במקרה כזה והרגשנו שגם למורים שלנו אין באמת ידע ושאין לנו למי לפנות. רציתי לשאול האם כיום קיים בחמ"ד שיח בנושא, בין אם זה שיח בין המורים ובין אם שיח עם התלמידים?

"יש שיח בחדרי המורים, שיח של יועצות שמדברות על זה הרבה. גיל ההתבגרות הוא גיל מורכב. יש שיח מול תלמידים במסגרת של חינוך לבית ומשפחה כחלק מנושאים של בינו לבינה וגם בנושאים חריגים כאלה. ברגע שיש פתיחות וכשיש לתלמיד כתובת, הוא יפנה אל המורה וידבר איתו ומורה רגיש שם לב שמשהו לא בסדר אצל תלמיד. יש יועצות שמלוות את המורים ומבינות בנושא. ברגע שקרה דבר כזה אנחנו מתחילים תהליך טיפול מקצועי. להציף את זה בכיתה זה לא תמיד יהיה נכון ותלוי באיזו אוכלוסייה או בית ספר מדובר. בכל אופן, לא מדובר בתופעה. האם להחביא את זה? כנראה שגם לא. אנחנו לא רוצים לוותר על אף תלמיד ורוצים לאתר את הדברים האלה בזמן לטפל בהם ולהוביל דרך הנכונה".

הסיפור שסיפרתי מפתיע אותך, כלומר זה נשמע לך סיפור הזוי שמעולם לא שמעת?

"לא לא. אני לא חי על האולימפוס ומכיר את האירועים האלו ומטפל בהם. אני גם לא מתרגש מזה. כשיש חיים אז יש אור ויש צל. מקרים של מורים שפוגעים זה חריג מאוד אבל אין כזה דבר שלא קיים. אני מטפל בכל האירועים האלה".

דמות חינוכית שבית המשפט הרשיע בפגיעה מינית, אתה תקבל אותה להיות כדמות חינוכית בחמ"ד?

"מי שפשע לא צריך להיות מחנך ולא לעסוק בהוראה. מי שלא התגבר על יצרו, נשפט ונמצא אשם, לא צריך להיות מורה ומחנך ויש עוד מקצועות בעולם. אני בעד שישתלב בחברה ויעבוד, אבל לא כמורה וכאיש חינוך".

בדבר אחד אין לי ספק. אתה מאוד נהנה מהתפקיד שאתה נמצא בו.

"כן, אני מודה. זה מעסיק אותי כל הזמן, אני בקושי נמצא בבית וגם כשאני בבית, אפילו בשבת, זה מציף אותי במחשבות. ממש כך. זו שליחות. לא הכריחו אותי. שבועיים לא הייתי בבית ואני לא מרגיש שאני עושה טובה למשהו, אני מרגיש שמח. החמ"ד היא ספינה גדולה שצריך להשיט לכיוון הנכון. תשמע, זו אחריות על לימוד תנ"ך ותורה שבעל פה. זה משנה דור. לתת כלים שיגרמו לתלמידים להיות אוהבי תורה זו אחריות עצומה. וזה אפשרי. אנחנו מדברים על הדור הבא של הציונות הדתית. כל מורה ניצב בפני השאלה האם הוא העצים את התלמיד, האם הוא הפך אותו להיות גדול יותר, האם הוא הצמיח אותו. האם אני אישית עושה מספיק? על זה אני מתפלל. כל הזמן".

לפניות לכתב נטעאל בנדל - desk@kipa.co.il