בשבוע שעבר הונחה למרגלותיו של בניין עיריית ירושלים בכיכר ספרא, תערוכת אופניים מקובעים לרצפה, תערוכה העונה לשם "פול גז בניוטרל". לזה, אין שום קשר לראש העיר שיושב בלשכתו הגדולה, כמה קומות מעל. אם אתה ירושלמי או לא, אין לך ספק, האווירה בעיר עברה שינוי משמעותי בשנים האחרונות הודות לאיש העסקים לשעבר וראש העיר בהווה, ניר ברקת. אם תרצו, ה‘נפתלי בנט‘ של ירושלים (או שבנט הוא ה‘ניר ברקת‘ של הציונות הדתית, אפשר להתווכח). על מה שלא ניתן להתווכח היא תחושת הנינוחות של ברקת שמדי פעם לאורך שיחתנו מקפל את רגלו על הכיסא ומניח עליה את ידו, 'אובמה סטייל'. אל קו הסיום של הבחירות בירושלים הוא כנראה יגיע ראשון וישאיר מאחוריו את דרעי וליברמן. על גבו הוא ייקח גם את הציונות הדתית שלה יש כמה שאלות להפנות אליו בנוגע לקדנציה האחרונה.
תשמע, הייתה לך קדנציה מעולה. למה שוב ירושלים? אני חושב שיש לך סיכויים טובים בתור ראש ממשלה.
"קודם כל כי השליחות שלי בירושלים לא הסתיימה. אני מתכנן לשים גז משמעותי בפיתוחה של העיר. השינוי שרואים בעיר הוא רק התחלה וצריך לקבע ולפתח אתו. העיר ירושלים הופכת אטרקטיבית אבל יש המון משימות בפן הכלכלי, חברתי ופיזי. בקדנציה הבאה אנחנו נכנסים עם תכנון מאסיבי. אני רוצה להביא את ירושלים לפיק חזק שהיא עוד לא הייתה בו וכרגע אני רחוק מלהשלים זאת".
אז כשתסיים את כל המשימות בירושלים.
"תמיד אמרתי לעצמי שאהיה בירושלים שתיים או שלוש קדנציות ואז אחליט. עוד שלוש שנים אחליט על המשך דרכי. אלו לא מחשבות שעולות היום כי מאוד טוב לי. אני מגשים את עצמי ובונה את ירושלים ואין מצווה גדולה ממנה. אין תפקיד יותר טוב מזה".
ירושלים היא כמו מדינה קטנה עם דתיים, חרדים, חילונים וערבים. תערובת קשה. איך עובדים עם זה?
"זה בדיוק מה שמרתק אותי כאן. בוא נלך 3,000 שנה אחורה. ירושלים הייתה מרכז העולם הודות לבית המקדש. כל השבטים היו מגיעים לכאן, יהודים ולא יהודים. ירושלים נוהלה כאלף שנים ללא חלוקה לשבטים וכולם הרגישו שהעיר שייכת להם, לא פחות ולא יותר מכל אחד אחר. תחושת הביחד הייתה משהו מיוחד. ר' יהושע בן לוי אמר שירושלים היא עיר 'שעושה כל ישראל חברים'- האמירה הזאת היא תוצר של שיטת ניהול.
”בירושלים נמצאים כל השבטים, כל הזמן, וכולם מרגישים אחים כי העיר לא שייכת לאף אחד. ואז 'מציון תצא תורה', מה שהצליח פה והתקבל על כל מגוון החברה שחיה כאן מתפשט לכל הארץ ולכל העולם. כך גם היום, ירושלים צריכה לתת תחשה שיש מקום לכל המגזרים ואף אחד לא יהיה דחוי כי זה הבית של כולם. מי שמבין איך העיר פעלה אז לפני 3000 שנה מבין מה אני רוצה שיהיה פה היום".
זו גם הסיבה שאתה לא מזוהה עם מפלגה ארצית? כדי להישאר חף מאינטרסים.
"בין השאר כן. מפלגה זה שורשה פילוג. אני לא בקטע של פילוגים אלא של איחודים ולכן הקואליציה שלי תמיד תהיה הכי רחבה. אבל אל תבלבל, יש לי דעות ברורות".
בהחלט, היית מנהל המטה של קדימה בירושלים.
"זה היה מזמן כשהיא עוד הייתה דומה לליכוד ושליש ממנה היו ליכוד. כשהיא הלכה לכיוון הלא נכון חתכתי מהר מאוד. אני מזוהה עם תפיסת העולם של הליכוד אבל לא מזוהה עם מפלגה עצמה כי כך נכון לראש עיר ירושלים, לדעתי. האתגר הכי גדול הוא להתנתק מהעמדה האישית שלי ולייצג את האני מאמין הציבורי".
אתה מזוהה עם הליכוד אך פעלת בניגוד לעמדתו של נתניהו. אישרת בנייה מעבר לקו הירוק בזמן ביקורו של ג'ון קרי.
"נכון. אני לא עובד אצל נתניהו ואני לא עובד של הליכוד. יש לי דעות משלי. למשל, היה לי ויכוח מאוד נוקב עם ראש הממשלה והממשלה על שיטת התקצוב של ירושלים. אני משרת ציבור ויש לי רק דבר אחד שכתוב לי על המצח- 'ירושלים'. אם אני חושב שהממשלה מכבדת אותנו ומתנהלת נכון ומקדמת את העיר אני מוחא לה כפיים. כשזה לא הולך לכיוון הנכון אני אומר את דברי. זה המנדט שקיבלתי מהציבור לייצג את העיר מול המדינה. כשאני בא נטו עם אמירה הם מבינים שזה לא אישי אלא אני מדבר בשם העיר ירושלים ודורש את חיזוקה. אני מרגיש נוח לעשות זאת. אני עושה זאת בנימוס ובתוקף. הציפייה של ראש הממשלה ממני היא לא להגיד לו את מה שהוא רוצה לשמוע אלא לייצג את הצרכים של ירושלים".
הצרכים של העיר מתנגדים לעיתים לצרכי המדינה. הבנייה מעבר לקו הכעיסה מאוד את האמריקאים שגינו את המהלך של ישראל.
"אתה צודק, חד משמעית. אבל במידה רבה אני מבין שזה מסייע לראש הממשלה. עם הלחצים שהוא מקבל טוב שיש מישהו שעומד על המשמר, נחרץ, לא מוותר, ויודע גם לנמק מדוע. כשדיברו על הקפאה הייתי לא מעט בארצות הברית והתבטאתי שם בעיתונות ואמרתי להם - למה אתם מתכוונים בדיוק כשאתם אומרים 'הקפאה'? אנחנו בונים בתים וכבישים במזרח העיר, בונים כיתות לימוד, נותנים רישיונות לבנייה, את זה להקפיא? או חלילה הם מבקשים ממני לשאול את דתו שאל אדם בכל פעם שהוא מבקש אישור, ואם הוא יהודי לא לתת לו אישור ואם הוא ערבי לתת לו אישור?! מה זה צריך להיות?! תקפתי תקיפה חזיתית את התפיסה הזאת שתוקפת את מדינת ישראל וזה עושה שירות לראש הממשלה כי הלחץ עליו גדול ומעבר להכל זה טוב לירושלים. אני עובד רק אצל הציבור הירושלמי ונאמן רק לו. אה כן, וגם לאשתי.
אני שוקל אם לשאול למי יותר, לאשתך או לעיר ירושלים, אבל אולי לא כדאי להכניס אותך לזה.
(צוחק) "לא לא זה בסדר, אני נאמן לשניהם".
אז נסכם, בנייה מעבר לקו הירוק תמשך גם בקדנציה הבאה.
"בוודאי. זו אידאולוגיה. יש דברים שהם יצוקים בסלע ולא נתונים למשא ומתן. בכלל, מרגע שתבין את החשיבה שלי אתה תוכל לנבא 90% מההחלטות שלי. ה-10% שלא תצליח לנבא יפתיעו גם אותי.
בוא נדבר על משה ליאון. איך זה הולך להיגמר?
"כמו שהירושלמים רוצים שזה יגמר. אנחנו יודעים לנצח את המערכה בתנאי שהציבור יגיע להצביע ויממש את זכותו. התמיכה הציבורית כבר קיימת משמעותית אפילו יותר מהבחירות הקודמת ופה אני שם כוכבית והיא שאחוז ההצבעה הוא חשוב. אם תושבים יגידו הוא גם ככה יבחר זו תהיה בעיה. אותו הדבר במועצה, לא לבזבז קולות על סיעות שלא עוברות את אחוז החסימה. דווקא במגזר הציוני זה קיים; אנשים חסרי ניסיון שמרגישים שהגיע שעתם ללא משמעת עצמית שאומרת שלא לוקחים סיכון של חצי מנדט והייצוגיות תפגע. צריך ללכת על הגושים הגדולים ואני רוצה סיעות גדולות במועצה וכמובן את הסיעה שלי. זה מגדיל את המשילות. אגב, הסיבה שאני לא נאבק ברשימות אחרות היא מהסיבה שאני רוצה את כולם בקואליציה איתי".
מנקודת מבטך, ליאון יצליח לשכנע את הציבור הדתי ממנו הוא בא?
"יש לי רומן ארוך עם הציבור הדתי לאומי. אידאולוגית יש הרבה במשותף וגם הפרקטיקה התקדמה על דעת הציבור הדתי ויש לי קשר עם המנהיגות התורנית שאני מתייעץ איתה והיא משפיעה עלי. אני שותף אסטרטגי. סחבנו יחד לא מעט אלונקות בעיר. הציבור יודע, תגיד לי מי החברים שלך ואומר לך מי אתה. דרעי ועסקני הליכוד לא מצאו מועמד בירושלים אז הביאו אחד מגבעתיים, זה אומר דרשני. זה בכלל לא הוא, שלחו אותו. הם מתכננים שבכיכר ספרא לא ישב המועמד מגבעתיים אלא ליברמן ודרעי".
ולמה זה רע?
"אידאולוגית, תפיסת עולמו של דרעי ואולי של איווט שונה מאוד מתפיסת העולם שלי שכבר דיברנו עליה וכולם יודעים באילו מבחנים הם לא עמדו. גם איווט, אמר שהוא מוכן לוותר על שכונות במזרח ירושלים. מבחינתי זה אפילו לא מתחיל וכך גם ממבחינת הציבור הירושלמי שברובו הוא ימין. כיפה או לא כיפה, זה לא חשוב. יש מגוון בציבור הדתי והחרדי ולכן זו שאלה של דעות. במקרה הזה, צריך לראות מי החברים כדי לדעת מי המועמד".
זאת אשכרה קומבינה?
"נכון מאוד. הקומבינה אומרת בוא נקמבן חלקים שאין הגיון אידאולוגי בניהם - בוא ניקח את החרדים, כאילו שמדובר באיזה צאן, ניקח את מאוכזבי ברקת, ניקח קצת מהציבור הדתי לאומי וקצת ליכודניקים וכשאתה מחפש לדעת מה גורם לכל אלה להיות יחד אתה מבין שזה נטו קומבינה של עסקנות. אין אסטרטגיה ואין אידאולוגיה. אין היגיון בחיבור הזה. אני בא עם משנה סדורה אותה ביצעתי בקדנציה והציבור יודע מה האסטרטגיה שלי ותודה לאל גם ראה תוצאות. יש לי קו ברור. יש תכניות עבודה עליהם עבדתי חמש שנים ותכנית עבודה גם לקדנציה הבאה.
ככה עובדים, ככה כמ"פ בצנחנים, ככה כיזם עסקי וכראש עיר. בונים תכנית וממשים. כך ציווה עלי הרב מרדכי אליהו לשמור על ירושלים עם תפיסת עולם מגובשת. ומה עומד מולי? חתיכת קומבינה ללא שום אידאולוגיה. תבחן את האידאולוגיה של האחד ואת של השני ואתה מגלה שבמקרה הטוב ירושלים תצעד במקום".
אבל בכל זאת למה, כי הם לא מרוצים ממך? כי הם מנסים להשיג פה משהו?
"למה לא? יש כאן הרבה מאוד. ברור לדרעי ואיווט שיש כאן כסף ושליטה. הם רוצים לשלוט בעיר ולא לשרת אותה. את הסיפור של איווט הרי אנחנו יודעים, הוא רוצה לקדם עצמו פוליטית ולקדם את הליכוד. הוא נקמן, הוא לא היה מרוצה שלא ביצעתי כמה מינויים שהוא רצה. השיטה שלו מאוד אגרסיבית וברוטלית והוא לא רגיל שבא ראש עיר ואומר לו 'לא, זה לא ראוי'. ישנם גם חבורת עסקנים שאני מכיר אותם שלא נכנסה לי לדלת. עסקנים מתרבות קודמת שהייתה פה שלא התחברתי אליה מבחינת שיטת ניהול וניקיון כפיים. הם לא יודעים לדבר איתי כי זו שפה שאני לא מכיר. עוד לא נולד הטמבל שינסה לשחד אותי. קח את כל זה ותקבל את ההוא מגבעתיים. הציבור מבין את זה ולא סתם יש פערים גדולים בתמיכה. הבדל בין ירושלמי עם משנת חיים ורקורד לבין מישהו שבא מגבעתיים בלי לדעת מה מניע אותו, ברור שהוא לא יצליח".
למה לא יצליח? מגיע אדם דתי שנתמך על ידי דרעי, החרדים ילכו אחריו.
"לחרדים הייתה קדנציה טובה עם משאבים שצמחו, לא רק להם אלא לכולם. זו תפיסת עולם שלא להשאיר אף מגזר מאחורה. רוב הציבור החרדי מבין את זה מצוין. יש שם עסקנים, לא כולם כמובו, שהיו שמחים ורוצים להיות שייכים לקומבינה כי הם היו שייכים לקומבינה בעבר. אל תופתע שהציבור החרדי לא יגיע לבחירות כמקשה אחת ואני מעדיף שלא לפרט בנושא הזה.
טוב. נעבור נושא. איך קורה שעברה קדנציה שלמה ולמרות שהבטחת רב ראשי ציוני לעיר ירושלים זה עדיין לא קרה?
"התשובה היא פשוטה מאוד. התקדמנו המון וזאת בשליחותו של הרב אליהו. הגשתי 3 עתירות בנושא. ראשונה נגד אריק שרון להניע את המהלך. הגשתי שוב עתירה לעצירת התהליך כי ניסו לרמות אותנו. ב2008 נבחרתי וכדי לבחור רב ראשי צריך וועדה עם נציגי משרד הדתות והעירייה. אני אישית הייתי חבר בוועדה הזאת. למהלך הזה צריך שתי ידיים, של ראש העיר ושר הדתות אלא ששר הדתות לא רצה לתת יד והגשתי נגדו עתירה. אתה מבין מה אני אומר לך? ראש עיר מגיש עתירה נגד שר. מהותה של העתירה הייתה איך בוחרים רב וקיבלנו גיבוי מבג"צ שלא יתכן שיבחר רב לפי כמות מתפללים בבית כנסת כי אז לא יהיה לציבור החילוני נציגים".
השופט רובינשטיין כתב אז "אני מתפלל בבית כנסת שמחצית ממתפלליו בימים הנוראים אינם באים אליו כל יום. האם אין להם זכות לקבוע מי יהיה רב העיר?".
"בדיוק. אני טענתי שבחירת נציגי בתי כנסת צריכה להיות גיאוגרפית וקיבלנו את זה כשיטת בחירה. ואז הגיעו הבחירות לכנסת שעצרו את התהליך לאחר מכן הגיעו הבחירות לרשויות המקומיות ששוב עצרו את זה בהוראה של בג"צ. ברגע שיגמרו הבחירות לעירייה אני יושב עם השר אלי בן דהאן ואנחנו סוגרים את התהליך ובוחרים רב".
בכל זאת, אולי אני לא מבין בזה מספיק אבל נראה לי שלמנות רב עיר זה לא גשר המיתרים, לא הרכבת הקלה וגם לא הממילא. אחרי כל הסיבות הטובות עברה קדנציה שלמה של חמש שנים בה ניר ברקת הגדול לא הצליח למנות רב.
"אבל זה לא אני ממנה, זה נציגי בתי כנסת, משרד הדתות ועוד. אני אומר לך בכנות; ניסו לעבוד עלינו במהלך הזה ואני הגשתי עתירה נגד זה. בשורה תחתונה' אם שר הדתות לא לוחץ על הכפתור לא משנה מה אני עושה זה פשוט לא יקרה. טל גנצוויג, היועץ של בנט ובן דהאן היום הוא מי שייצג אותי בסיפור הזה אז. צריך להבין, זה לא שלא מונה רב אלא זה שאני נלחמתי בשיניים שלא ימנו שני רבנים חרדיים והצלחנו לעצור את זה. אתה לא מכיר מקרים שראש עיר עותר נגד שר. הנושא של רב ראשי ציוני יכנס להסכם הקואליציוני בעירייה וכל עוד זה תלוי בי אני מסיים עם זה כמה שיותר מהר. צריך להבין שזה לא שאני ממנה אלא אני חלק מתהליך בראשותו של שר הדתות. אני יודע לדחוף, יודע להצביע אבל לא יכול לסיים את זה בלי השר".
העניין הוא שזו לא רק בעיה נקודתית ברב הראשי. קח לדוגמא את המועצה הדתית, אין בה חבר ציוני דתי אחד. ברור לאן כל הכספים זורמים. כך נוצר מצב שבכל שכונת גילה יש רק מקווה אחד לעומת שכונות חרדיות שם יש הרבה יותר.
"אתה צודק. זה נושא מורכב והוא חלק מבעיה שלא קשורה רק בעירייה אלא בכלל במשרד הדתות. לתכניות של העירייה יש שקיפות מוחלטת. אתה יכול לראות את התכנון הרב שנתי ולבדוק אילו כיתות יבנו ואילו מבני דת. לפעמים באים ומבקשים להוסיף יותר ואני אומר להם שיש תכנית עבודה שקופה עם תיעדוף עירוני. רוצה לשכנע לתיעדוף אחר? אין בעיה, נדון בזה, אבל הכל שקוף. אותו דבר בנוגע למבני דת, יש תכנית רב שנתית מאושרת בתכניות העבודה. אנחנו לא מחביאים, הכל שקוף ומגיע להסכמה קואליציונית. לכן, טענה של אפליה היא פשוט לא נכונה".
טוב, סיימתי עם השאלות המעצבנות.
לא, למה מעצבנות? מבחינתי אתה יכול לדלג על הקלות ולהישאר רק עם השאלות הקשות.
אבל יש לי שאלות קלות שאני מוכרח לשאול.
אז בסדר.
פורסם שאתה הפוליטיקאי העשיר בישראל. מה חשבת על זה?
"לא חשבתי. זה לא מעניין אותי. כשהייתי צעיר אבא שלי ברך אותנו האחים בשתי ברכות, שנשלם מס הכנסה ושנעבוד בשירות הציבורי. תודה לאל אנחנו משלמים הרבה מאוד מס הכנסה ואין זכות גדולה מלעבוד בתפקיד שלי ללא דאגות של פרנסה. זה לא בא בקלות, במו ידי עמלתי על כך עם שותפיי. עם ניסיון החיים הזה אני בא אל העיר ירושלים וגורם לה להצליח. תודה לאל, אני מנוטרל משיקולים כלכליים אישיים ועסוק בלתת את הניסיון שלי לירושלים כמשימת חיים".
אתה מקבל משכורת של שקל אחד בשנה מהעירייה. אני רוצה לשאול אותך בתור יזם עסקי לשעבר, בתור משקיע ופילנטרופ, היכן אתה משקיע את השקל וכיצד אתה מתכנן למנף אותו?
(צוחק) "וואו, איך אני אסביר לך את זה? תשמע, המקצוע שלי הוא לקחת חלומות ולממש אותם. בהייטק צריך לאתר רעיונות שיכולים לצמוח ולעזור להם לעשות זאת. האתגרים הגדולים בירושלים זה לאתר פוטנציאל ולחולל שם שינוי. יש משפט שאני אוהב: 'שינוי מתחרש מתוך משבר או מתוך פוטנציאל גדול שאינו ממומש'. במקרה של ירושלים יש את שניהם. נכנסתי בעקבות משבר ואני מאמין שיש לירושלים פוטנציאל עצום. יש לי חזון שכשהוא ימומש נצא מהמשבר. וכמובן חשובה מאוד יכולת ביצוע, איך לעבור ממצוי לרצוי, לקחת מצב קיים אל עבר תהליך מימוש ריאלי ויישומי. המקצוע שלי זה בכל המורכבות שיש, לסרטט חזון ולגזור מטרות ויעדים ולצעוד למימוש. כך עשיתי כיזם לביתי וכך היום לעיר. כשאני רואה פוטנציאל אני חייב לממש אותו ואני יודע איך עושים את זה".
וואו, כזאת תשובה על שקל אחד. מה היה קורה אם הייתי שואל על תקציב העירייה?!
(צוחק) "אגב שקל, על כל שקל שירושלים מקבלת, תל אביב מקבלת שניים וחצי. הצלחנו להגדיל את התקציב ב8% כל שנה ועם זה אני צריך להרים מנגנון. יש כאלה שאומרים ש'אין גם וגם', כלומר אין גם ניקיון רחובות וגם תרבות אלא 'או זה, או זה'. אני אומר אחרת, אני אומר שיש 'גם וגם' אבל לאט לאט. בקדנציה הבאה אביא לירושלים עוד 'גם וגם'".
לפניות לכתב נטעאל בנדל - desk@kipa.co.il