מי שחשב שבנט הוא אח, כנראה שמעולם לא דרך בלשכתו של ח"כ אלעזר שטרן. הוא נטול מניירות וגינוני כבוד, ציני, מצחיק וסחבק עד הרגע האחרון של שיחתנו. "אני הולך למליאה, אתה יכול עוד להישאר במשרד אם אתה רוצה", הוא אומר לי בסוף השיחה. לח"כ שטרן אין יחסי ציבור, התקציב היחיד שהוא מוציא על תקשורת זה על תחזוק עמוד הפייסבוק שלו שמייצר לא מעט פרובוקציות. לפחות אלה שהוא לא מספיק לעשות במליאה. הקצין המוכשר שהביא את הרב דרוקמן לגייר אלפי גרים בצה"ל, איכשהו הסתבך עם המגזר הדתי.
אל ח"כ שטרן אני מגיע מוכן היטב עם חנית ומגן, לפחות בכל הנוגע לדיון אודות ישיבות ההסדר - ודווקא שם הוא הצליח להפתיע.
מה שלומך בימים האחרונים?
אחלה.
באמת?!
כן, למה לא?
אתה מחייך, כנראה שיש סיבה למה לא.
יש לי את הדרך שלי להתמודד. זה לא הדבר הכי קשה שעברתי בחיים. זו מציאות טיפה עצובה אבל אין לה השפעה, היא לא מזיזה אותי.
מתחים לא מזיזים לך בכלל?
מהסוג הזה לא.
אז אילו מתחים כן?
עברתי כמה כאלה בחיים. בעיקר בצבא אבל גם בנוגע לאנשים שקרובים אלי, מצבים בריאותיים וכאלה. זה מעורר שאלות אצלי, אני לא אדיש. במובן המקצועי זה לא משנה לי. זה רק מעלה את החשיבות שאני עושה ולאמירת האמת שלי. אני כל יום מקבל פניות מהמגזר על חשיבות דבריי. לא צוערים שלי אלא כאלה מראשי ההתיישבות.
אם אני הייתי חוזר הביתה אחרי יום עבודה שתקפו אותי וביקרו אותי בחריפות. ולא סתם אנשים אלא אנשים מבית. אז אוקיי, אני חזק, מתמודד והכל, אבל זה היה מבאס אותי.
בסדר. אני לא שם. תראה, זה יותר נעים שכולם מוחאים לך כפיים אבל בינתיים אני מסתפק באלה שמוחאים לי ויש המון כאלה. באמת המון. אין לך מושג כמה. כשאני אומר המון אז כמובן עם הציבור הכללי אבל גם בציבור הדתי. אומרים לי 'אל תוותר', 'סוף סוף מישהו אומר את האמת', 'תעצור את ההידרדרות', 'תציל אתנו', 'תהנה מזה שאין לך מורא רבנים במפלגה לעשות דברים שאתה מאמין בהם'. מתקשרים, שולחים סמסים, מיילים.
על אף ההמון שאתה אומר שתומך בך, הרושם הוא שיש הרבה יותר שמבקרים אותך בציונות הדתית.
אין ספק שאלה שמבקרים אותי הם יותר רעשניים. זה תמיד ככה וזה טבע העולם. יותר שומעים את האידאליסטים הקשים. אנשים מן המניין יתמכו בי, על אחת כה וכמה בציבור הכללי שכותבים לי ואומרים לי. מכל המגזרים, גם מהחרדי.
מה אתה חושב שהמגזר הדתי חושב עליך? תשלים את המשפט: אלעזר שטרן הוא..?
90% מאלה שהיו צוערים אצלי, וזה הרבה, לא מתבלבלים. הם יודעים בדיוק מה עשיתי לטובת הדברים שהמגזר הדתי מאמין בו. לך לרב רונצקי ולרב דרוקמן ותשאל אותם. הפוליטיקה הדתית סוחבת את הרב דרוקמן למקומות שמבזים אותו, שגורמים חילול ה'. הוא לא היה צריך להגיע לדיון על ישיבות ההסדר בכנסת. אני חושב שהרב דרוקמן לא יודע מה זה ישיבות הסדר, לצערי הרב. היה ראש ישיבה שאמר שיש לו תלמידים שאם לא היו בישיבות לא היו מתגייסים. בגלל זה הרב דרוקמן הקים ישיבת הסדר? אמרתי לרב דרוקמן 'בגלל זה הקמת ישיבות?' הפרצוף שלו היה כאילו הוא בצד שלי בכלל, לא נגדי.
אז למה הוא לא אמר את זה?
את מי הרב דרוקמן רצה שיהיה רב ראשי? אתה חושב שהוא רצה את הרב לאו? אני אומר לך שמי שהוא רצה לא נבחר. זה ברור. לא בספרדי ולא באשכנזי. אז למה גררו אותו לזה? למה ביזו אותו ככה? אני לא יכול להגיד שאם החוק שלי היה עובר אז הרב סתיו היה נבחר אבל ברור שהסיכוי שלו היה גבוה. אז במי אתם נלחמים? דפקתם את הרבנות, ודפקתם את מועצת הרבנות והציבור הדתי רק מפסיד ומפסיד. היה אלעזר שטרן מול הבית היהודי, ככה הציגו את זה. ומה יצא? הם ניצחו אותי והפסידו את הרב הראשי. תשאל אותם אם הם מצטערים. התשובה היא כן. לא כולם, אני מדבר על ההנהגה הבכירה של הבית היהודי.
לך תמיד יהיה יותר קל מ“הבית היהודי“ לצאת באמירות או חוקים.
ברור. אין ספק. אבל שינצלו את זה שקל לי. שיגידו, 'אם אנחנו לא נעשה ככה, אלעזר שטרן יעשה דברים עוד יותר ליברלים'. אני על החוק הרבנות ירדתי מ-50 ל32 נשים. לחצנו על זה ידיים פעמיים. ומה קרה בסוף!? הרי הדברים שבנט מאמין ועליהם הוא הלך לבחירות הם לא אחרים ממה שאני מאמין בהם. ובטח שאיילת שקד, אבי וורצמן ואפילו כלפא, החבר'ה שאפשר לדבר איתם, אנשים ישרים שבתוך עמם יושבים ומבינים את צורכי עמך בית ישראל. פשוט לי אין רבנים בהקשר הפוליטי. אני למדתי בישיבה שראש הישיבה אמר שכשרבנים נכנסים לפוליטיקה יש רק חילול ה' גדול. אני מדבר על הרב אריה בינה. והנה זה קורה. אני לא שואל רבנים שאלות פוליטיות.
גם לא בנושאים של דת ומדינה?
בנושאים האלה אין דבר שאני עושה מבלי להתייעץ עם רב. עד עכשיו בכל חוק יש רבנים מאחוריי.
אז מדוע אנחנו לא שומעים אותם?
על פחד, שמעת?
אתה בדרך כלל מתייעץ רק עם רבנים פחדנים?
שמעת את הריאיון של הרב ישראל רוזן אצל קלמן ליבסקינד? על זה אני מדבר. מי יותר מבזה רבנים, אני או הוא? הרב אגוזי חתם על עצומה מבלי ששאלו אותו. הרב פייגנבוים שהתקשרו אליו והוא חתם מבלי לראות. המכתבים האלה הם האסונות הכי גדולים של המגזר. אתמול מישהו אמר לי שאפילו הפונטים הם של הפשקווילים החרדיים. זה אימוץ תרבות בלתי נסבלת מתוך העולם החרדי, של השמצות והתרסות וניצול ישיבות. מי ששמע מה אמר הרב רוזן, מה הוא חושב על מהו רב בישראל? אחרי זה הוא עוד משקר ואומר ראיתי וקראתי, ולי הוא כותב שהוא לא ראה. ושהרב אגוזי אומר שלא דיברו איתו אז הרב לבנון אומר שאולי זה טעות של טלפנית. תגיד, מי משלם לטלפנית? הרב פיינגבוים אומר לי שהתקשר אליו תלמיד של הרב לבנון, תגיד, באיזה מסגרת הוא תלמיד שלו? ישיבת הסדר? בשביל זה הקמנו ישיבות הסדר?
ובכל זאת, אין רב אחד שאומר אלעזר שטרן צודק. מה, כולם פחדנים? אין רב אחד? אחד?
אין מאות כאלה, יש עשרות כאלה.
אני לא שמעתי אפילו אחד מהם.
בסדר, מה אתה רוצה ממני? תשאל אותם. אני לא מחפש עזרה. בחיים שלי לא בקשתי עזרה וגם עכשיו אני לא מבקש. יש להם שיקולים ושלא יעזרו לי. אם הם רוצים לכתוב מכתבי תודה לאחרים ולא לי אז זה בסדר מבחינתי. אני מתנהל אחרת, החיים שלי הם אחרת. לא מפריע לי שהם אומרים לי שהם תומכים בי אבל לא מפרסמים. אני אומר לך שבכל הנושאים האלה יש רבנים מאחורי.
העלאת את השיחה של קלמן עם הרב רוזן. הרב רוזן הואשם שהוא לא בדק ונשען על צד אחד בלבד. אני מסכים עם הביקורת. ועכשיו אני שואל אותך: לפני שיצאת נגד הרב ליאור בכנסת, בדקת שאכן זה מה שהוא אמר? בדקת את שני הצדדים?
לא הסתמכתי על צד אחד, בדקתי עם אנשים שישבו שם בקהל. אנשים שישבו בקהל זה לא צד אחד. דרך אגב, מה שהרב ליאור היה אומר לא יודע אם הייתי מאמין לו. הרב ליאור גם ככה אומר דברי גזענות. אני שמעתי באוזניי ממנו. לא הופתעתי. אגב, תסתכל טוב על מה שכאילו מנסים להגיד שהוא חושב אחרת, אז מה הוא אומר? שהם צריכים לעבור גיור לחומרה. אבל רובם לא עברו. כלומר, דעתו שהם לא יהודים. אז מי שטוען שהוא מתנהג אחרת ומחתן אותם, אני לא אומר שלא, אבל זה לא סותר שהוא חושב שמי שלא עבר גיור לחומרה לא יהודי. זו דעתו ההלכתית. בקהל ישב אדם שהוא לא עבר גיור לחומרה, הרב ליאור אמר לו 'אתה לא יהודי'.
אבל לא בדקת עם הצד השני, עם הרב ליאור.
בדקתי עם מספר אנשים שישבו בקהל. תראה, אין לי שפה עם הרב ליאור. ישבתי, שמעתי אותו מדבר והתביישתי מרמת הדברים, מהעומק שלהם והגזענות ואין לי איתו שפה משותפת. הוא מומחה להלכות נידה ואפילו בנושא הזה אני לא אתייעץ איתו.
אגלה לך. הסיפור עם הרב ליאור הגיע אלי כמה ימים לפני שיצאת איתו אלא שהוא לא הוקלט והרב הכחיש אז נאלצתי לרדת מזה ולא לפרסם. מה לעשות, אין לי חסינות.
אדוני, אם הרב ליאור רוצה לתבוע אותי דיבה אני מיד מסיר את החסינות. יש פרוצדורה להסרה וצריך שהרב ליאור עצמו יתבע אותי ואז אוכל להסיר את החסינות. אבל הוא צריך לעשות את זה ולא משהו אחר.
אתה יודע, מבחינתו הוא מציג דעה הלכתית. השאלה האם יש דעות הלכתיות שהמדינה לא תתקצב אותן ואת מוסדותיהן?
הוא אומר 'כושי' על נשיא ארצות הברית. האם מדינה צריכה לבנות סטנדרים לרבנים שאומרים דברים כאלו? אני חושב שלא. מי שמשמיע דברי גזענות לא לתקצב אותו גם אם דבריו מגובים הלכתית. אין לי בעיה שישמיע את דבריו, אבל המדינה לא צריכה לתקצב אותו. אני לא מדבר רק על רבנים אלא גם על פרופסורים בכל אוניברסיטה בארץ. אני לא עושה הנחות לאף אחד, גם לא לתל אביבים.
אתה עוסק בעיקר בתחום של דת ומדינה. למה אתה לא מפריד ביניהם?
זו שאלה מצוינת. אני חשוב שהציונות הדתית בלב האמונה שלה מתנגדת להפרדה. אני מייצג את העמדה של הציונות הדתית אבל זו גם האמונה שלי. המדינה שלנו היא יהודית ודמוקרטית ולא יכולה להיות או זה או זה. כדי שתהיה יהודית דמוקרטית צריך שהיהדות תהיה במצב שהיא בעיקר מחברת. ”אגודת ישראל“ יכולים להגיד אנחנו לא יושבים בממשלה ולא מאמינים במוסד הזה. אבל אנחנו כן. אני מאמין שזו ראשית צמיחת גאולתנו. אסור שאת היהדות יקחו בשבי אנשים שלא מאמינים במדינה. אבל זה קורה. ההתבוללות לא מעניינת את החרדים, הם לא פוגשים אותם ולא מתחתנים איתם. הילדים שלנו פוגשים גרים בצבא ויתחתנו איתם. אם יש מאה אלף כאלה לפני גיל 18, מה יקרה אם לא נטפל בגיור שלהם בדרכי בית הלל? אני בעולם ההלכה מחפש את המקום הכי מקל, קצת לטובתם והרבה לטובתנו. אם לא נלך בצורה הזאת המקלה לא תהיה פה מדינה יהודית. ההתבוללות תגיע לכאן.
אז בוא נעשה יהדות כזאת של ח"כ רות קלדרון, היא תהיה הרבה יותר נעימה.
הרי השמאל נגדי, הם אומרים לי מה אתה מתעסק ברבנות, בוא נבטל אותה. אני לא הולך איתם בגלל שאני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות יהודית ודמוקרטית כי אם לא, היא לא תתקיים בכלל. אני מבין שכדי שתהיה יהודית ודמוקרטית לפעמים הדמוקרטיה צריכה לקוד קידה ליהדות. הדוגמא לכך היא כמובן חוק השבות שזו קידה של הדמוקרטיה ליהדות. אין שוויון מלא. לפעמים, גם היהדות צריכה לקוד. למשל, רחובות המדינה היהודית צריכים לדעתי להיות שקטים בשבת, בלי תחבורה ובתי עסק. אבל אני מבין שיש גם דמוקרטיה ואם אתה רוצה להכניס אנשים לתוכה צריך לקוד לכיוון הזה. צריך וויתורים.
אתה אומר בוא נהיה הלכתיים הכי מקלים שאפשר. עזוב, לך עוד צעד שמאלה ותקל מעבר לגבולות ההלכה.
אבל אז אני אהיה בחוץ.
בחוץ של מי? של הדתיים. נו אלעזר, קטן עליך.
תשמע, שני הצדדים רוצים את ההפרדה הזאת לגמרי, גם הסופר ליברלים וגם האולטרה אורתודוכסים. אתה שואל אותי למה אני לא שם? כי אני לא רוצה. אני לא בוחן דברים לפי זרמים. אין לי פסול ברפורמים, קונסרבטיבים ולא בכלום. הם יהודים נהדרים בעיניי. לצערי הציונות הדתית לאורך שנים מתעלמת מהם לגמרי. אני חושב בנוגע לגיור שהחלטות וועדת נאמן דיברו על שיתוף של הזרמים הנוספים ביהדות בתהליך אבל בית הדין הינו אורתודוכסי, זו בכייה לדורות שהרבנות הראשית לא קיבלה אותם אז. כל יום שאנחנו לא מטפלים בזה יש יותר התבוללות. בשביל זה אני כאן בכנסת, בעיקר לטפל בנושאים האלה.
גם נפתלי בנט.
אתה מזכיר לי שפעם יוני שטבון בא אלי ואמר "אלעזר, מה אתה מתעסק בנושאים האלה, אלה נושאים שלנו". אמרתי לו "גיבור, גיבור, איפה היית בשלושים שנה האחרונות בתחומים האלה ואיפה אני?". שלחתי אותו לרב רונצקי שיברר איתו המהפכה שמייחסים לי אחרים בעיסוק בזהות היהודית שעשיתי בבה"ד 1 עוד לפני תפקידי כראש אכ"א ומהפכת הגיורים של הרב דרוקמן. אבל עזוב, למי בכלל אכפת מה עשיתי.
ומה זה גורם לך להרגיש? שאתה עושה מהפכות בזהות היהודית ולא זוכה לאהדה על מאמציך, שלא מעריכים.
תשמע, יש סוג של מנהיגות שאני לא מאמין בה וזו מנהיגות זולה. מנהיגות זולה היא זו ששואלת לאן אתה רוצה שאני אקח אותך ואני אקח אותך. זה צעק לי בעסקת שליט שאני התנגדתי ועד היום אני חושב שזו הייתה טעות. הייתי השבוע בכנס עם מנהיג מהמגזר מול קהל של יהודים יורדים מהארץ. הוא אמר להם אנחנו אותו דבר וכאלה דברים. אני עליתי ואמרתי חבר'ה, אני מסתכל עליכם כמו שאני מסתכל על ילד שהוריד את הכיפה. הורדת כיפה היא סוג של כישלון. אני אוהב אותו ואתכם אבל זה סוג של כישלון.
ילד שמוריד כיפה זה כישלון?
בהחלט. סוג של אי הצלחה של הדרך החינוכית כי אני רוצה שיהיה דתי. הוא לא התקלקל, זה כישלון שלי ולא שלו. אני לא מאלה שאומרים "פתחתי בפני הילדים שלי את כל העולם, העיקר שיבחרו מה שטוב להם". אני אכן פותח להם הכל אבל רוצה שיצעדו בנתיב מסוים, אמנם לא במשעול אבל בנתיב בעל גבולות ברורים. אז באתי ואמרתי ליורדים את האמת, את מה שאני חושב. אמרתי להם אתם יורדים מהארץ ואתם כישלון חינוכי. אין אצלי סקרי דעת קהל ויחסי ציבור. אני אומר מה שאני חושב. משהו התפאר השבוע ואמר שבאים לעיר דוד 30 אלף חיילים. מי הביא אותם לשם!? למה לא אומרים את האמת. למה אני לא אומר להם חבר'ה אתם מתבלבלים? כי לא מעניין אותי. אני לא מתעסק בקידום שלי.
קרו פעמים שלא אמרת מה שאתה חושב?
לא קרו פעמים שאמרתי דברים שאני לא חושב, אבל קרו פעמים שלא אמרתי את כל מה שאני חושב.
ומה גרם לזה?
רווח והפסד. לא שלי באופן אישי אלא לעניין עצמו, לאידיאל שלי. לא תמיד אפשר להגשים הכל לגמרי אז אתה מתפשר לטובת העניין. גם בהסכם עם בן דהאן לגיורים, הרי זה לא כל מה שאני חושב. הייתי רוצה שהוא יגייר מחר בבוקר את כולם. שיעביר אותם שלושה שבועות בישיבה ויגייר אותם, שיעשה להם מעמד הר סיני. אבל כן, הבעתי עמדה מתונה יותר של הדברים והתפשרתי.
אבל אתה נהנה מהוויכוח, מהתסיסה?
מה אתה חושב?
שקצת, כן.
לא. אני מעדיף שלא אבל יודע לחיות עם זה. בטח שלא נהנה מזה. ממש לא.
יכול להיות שלקחת יותר מדי פרויקטים שלא מתקבלים טוב בעיני המגזר הדתי?
אני אשאל אותך. כמה מהציונות הדתית חושבים כמוני על ישיבות ההסדר? אני חושב שהמפעל הוא חשוב, שהוא צריך להיות, שיכול להיות שיש לו הצדקה לשישה עשר חודשים ולא יותר, אבל כמות הבטלנים מוגזמת. אימצנו דפוסי חיים של חרדים, של המדינה נותנת אז אנחנו לוקחים. עושים תואר ראשון, עובדים, חוזרים ביום שני ויוצאים ברביעי ולא בדיוק לומדים. לא כולם כמובן, כ- 40% מהם לא צריכים להיות שם. כיוון שהם שם, בוגרי המכינות והאחרים עושים יותר ימי מילואים.
הגזמת. אין 40% כאלה. יותר בכיוון של 10%.
אז אנחנו חלוקים. אבל אני שואל אותך שוב, כמה כאלה יש שחושבים כמוני בנוגע לישיבות ההסדר? ואני עוד לא מדבר על הציבור הכללי אלא רק על המגזר הדתי.
אני לא יודע. אם הם מאמינים לאחוזים התיאורטיים שלך אז המצב לא טוב.
רוב הציונות הדתית זהה לעמדות שלי.
אז אתה רוצה ישיבות לעילויים בלבד?
לא. מה פתאום, חס וחלילה. יש לנו 600 עילויים במחזור? שישבות ההסדר ירשמו כמה שרוצים, אחרי שישה עשר חודשים בצבא יחזרו רק 600 תלמידים למחזור. הקריטריונים הם מי שמסוגל ללמוד כמו שלומדים בישיבה. לימוד כזה שהוויתור על חודשי שירות יצדיק את זה.
אני חושב שאם אנחנו לא רוצים ציונות דתית של מסמסים בשבת אנחנו חייבים את ישיבות ההסדר.
אתה צודק באלף אחוז. חותם על המשפט הזה. ואני אוסיף עוד דברים עמוקים יותר מדוע חייבים את ישיבות ההסדר. זה חלק משטיפת מוח, שאני נגד הישיבות. אני נגד בטלנים. אני אלחם כדי שישיבות ההסדר לא ישרתו יותר מ-16 חודשים.
אתה יודע, באתי לכאן מוכן לוויכוח על ישיבות ההסדר ואני מגלה שההבדל בנינו הוא רק על אחוזי הבטלה.
נכון. חד משמעית.
איך זה שלא שמענו אותך אומר דברים אוהדים על ישיבות ההסדר?
ברור שאמרתי. אמרתי את זה מאתיים פעם.
כן, שמעתי שאמרת את בדיון על השוויון בנטל אבל אחרי שאמרת שההסדר חשוב הגיע "אבל" כזה גדול שטשטש את כל השאר. פעם אחת תגיד שההסדר חשוב בלי אבל.
תקרא מה כתבתי בספר שלי, ”משא כומתה“. אחת הטענות שלי לחיזוק ההסדר הייתה שאי אפשר לעשות הפסקה של שלוש שנים מלימוד תורה ואחר כך לחזור באותה הרמה. במסגרת הגנתי על המסלול אמרתי שגם כדורסלן מצוין לא יחזור עם אותן היכולות אחרי שלוש שנים. לכן הם מקבלים תנאי שירות מיוחדים. חשוב לי להדגיש כי אין בכוונתי לפרק את מסלול ההסדר. היו שטענו בעד פירוק המסלול וטענתי שצה"ל שיודע לתת תנאי שירות מיוחדים למוסיקאים מצטיינים למען עתיד המוסיקה בישראל ולספורטאים למען עתיד הספורט, צריך לדאוג לחיילי הסדר למען עתידו של עולם הרוח בחברה הישראלית. אם תרצו, למען שימור אופייה היהודי של מדינת ישראל שהוא חשוב לעין ערוך מהמוסיקה ומהספורט'. ישיבות ההסדר חשובות לי, נקודה. בלי שום 'אבל'.
לפניות לכתב נטעאל בנדל - desk@kipa.co.il