כש-850 אלף איש הגיעו ללוויה הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל השבוע, הלוויתו של הרב עובדיה יוסף זצ“ל, ישב ג'קי לוי בביתו, צופה בתמונות ומתגעגע. הוא התגעגע לרב עובדיה יוסף שהכיר מקרוב, עוד לפני שש"ס קמה. הרב עובדיה הספרדי שהתיר עגונות וידע לצחוק לא מעט בבית משפחתו. בין מופעיו - "גשר ההלכה", "לכו איתם" ו"הלווים בג'ינס" - האיש עם הקסקט יושב ומספר על היהדות הספרדית שהפכה עורה, על אכזבתו מש"ס ומדוע רבני צהר הם הכי קרובים לרבנים הספרדים, אלו שהנהיגו את הוריו. בסוף זה נגמר במשחק כדורגל.
 |
|
לוויה מגזרית, הלוויתו של הרב עובדיה זצ"ל - השבוע בירושלים (צילום: דוברות מדא)
|
"לא הייתי בלוויה, למרות שהתלבטתי עד הרגע האחרון“, מספר לוי בראיון לכיפה, ”למרות שזו הייתה הלוויה הגדולה בתולדות המדינה, שזה מרגש ועוצמתי, זו הייתה לוויה מגזרית. אני שומע כל מיני שמנסים להגיד שלא, ושהיו הרבה ציבורים אבל התמונות ברורות. האירוע היה מגזרי. נכון שהיו גם ספרדים וגם אשכנזים אך זה היה אירוע חרדי לגמרי. מספיק לראות את המספידים הממלכתיים החילוניים שהוזמנו לבית הטהרה ולא ללוויה, כאילו 'בוא נרוויח מכם את ההספדים כדי שנוכל להגיד שהאירוע היה ממלכתי, או שהיה לו משקל ממלכתי, ומצד שני נראה לכם מי פה בעל הבית בעצם'.
זו הסיבה שלא הגעת?
”לא ,לא. מסיבות אישיות. אין שום קשר פוליטי או משהו כזה למרות שיש לי בעיה אישית עם אירועים המוניים מדי“.
אתה מדבר על אירוע מגזרי אבל היה פה משהו גדול מזה, לא ראינו מגזר שהתאחד כך סביב מנהיגו. הם הגיעו בגלל הרב עובדיה? בגלל ש"ס? בגלל היהדות הספרדית?
"עבור היהדות הספרדית, למרות שגם זה לא פשוט כמו פעם, ועבור המסורתית, הדתית ובטח החרדית - הרב עובדיה הוא אישיות ברמה שאי אפשר לתאר. זה נכון שאתה חושב שכולם מגזימים והייתה תחרות מי ישווה את מותו לאירוע יותר בומבסטית. אחד אמר אליהו, השני משה והשלישי השווה לחורבן המקדש.
”יש נטייה להפרזה רגשית ואני לא מת על זה אבל מעבר לכך, לא מדובר פה בקים ג'ונג איל ולא בדמעות של הבעת פנים. מדובר פה קודם כל בדמות יחידה במינה בעוצמותיה שעל פי מיטב המסורת לא משאירה יורש ולא מנחילה ממשיך דרך אבל זו בעיה יהודית ידועה. מסורת מפוארת של חוסר יכולת לטפח יורש חוץ מזה, מדובר במפעל פוליטי שלא ברור האם הוא מחזיק מים בלי הכריזמה של האיש הזה. באמת. ולכן לצד הצער היגון והעמוקים זיהיתי אימה. בהלה איומה ונוראה“.
אימה ממה?
”מהוואקום. ממה יהיה מחר. כשאדם בן 90 הולך לעולמו אתה מצפה שהלוויה תהיה שקטה, רגועה ואיזו רווחה שהוא נפטר מייסוריו כי הוא באמת נגאל מייסוריו. בשנתו האחרונה הוא לא נהנה מהחיים. הוא איש של הנאת החיים. אני יודע שלא אוהבים להגיד את זה אבל הוא אהב את חייו מאוד. לצד האינטלקט הנדיר הוא היה אדם אמוציונאלי שוקק חיים שאהב מוסיקה, בני אדם והומור. הוא היה צוחק ומצחיק. אבל בשנה האחרונה לא.
 |
|
(צילום: חנוך גרזינצקי)
|
”בלוויה אתה לא ראיתי שמץ ממה שאתה מצפה מלוויה של אדם זקן. אי אפשר להגיד שמפעל חייו נגדע בטרם עת. האיש את שלו עשה והוא האריך בחייו. זה לא ואן גוך, שרק אחרי שנים שמו לב שיש פה גאון. העולם שם לב. אתה מצפה מאנשי רוח ואנשי תורה שאומרים על עצמם שכל חייהם ממיתים את עצמם, שאת המוות יקחו ללא בהלה. והנה בהלה, אימה“.
ומה הסיבות לכך?
”יש סיבות, כמו למשל שחלק גדול שאומרים שהם ממיתים עצמם הם לא באמת כאלה, הם אומרים אומרים 'ויצחק ליום אחרון' אבל הם לא מסוגלים לעשות את זה וכל מה שאומרים על זקנים טיבטים ואינדיאנים הם לא יודעים לקחת אליהם“.
השאלה עד כמה הם דומים לו, עד כמה הוא גידל דור שהולך בדרכו?
”אחת הטראגיות של הרב עובדיה שהוא לא גידל 'עובדיות' קטנים. כולם מדברים על פיצול אישיות או תדמית של הרב עובדיה הגאון, פוסק ההלכה והכותב לבין זה שבעל פה. כאילו אנשים שונים. הטרגדיה היא שממשיכיו לקחו ממנו רק ובעיקר את הרב עובדיה שבעל פה. מספיק לראות את הרב שלום כהן בשביל להבין שלא נוצרה מורשת של כוח דהיתרא עדיף, שהרב עובדיה לא גידל מתירי עגונות, אלא עשרות ואולי מאות אלפי אנשים שחזותם ליטאית ומוצאם ספרדי“.
”יש להם סגנון שמזכיר את הדרשות של הרב עובדיה, יותר מאשר את הכתיבה המפוארת. מצד שני, ובניגוד לתפיסתו שהיה איש הלכה - הם אנשי אמונה. היו תמונות של אנשים ששוכבים בתוך בור הקבר כסגולה למשהו. אם הרב עובדיה היה בחיים הוא היה נותן להם כמה וכמה כאפות ולא מסוג הסימפטיות. זה מה שקורה הרבה פעמים, שאנשים בשם מישהו עושים דבר הפוך לגמרי.
”כשצילמתי לפני עשר שנים ויותר את 'היהודי הנודד' הגעתי לוינלא לקברו של הגאון. נדהמתי בהתחלה ואחר כל נקרעתי מצחוק לראות המון נרות וחוטים אדומים. אמרתי לעצמי, אם על הקבר של הגאון מוילנא יש נרות וחוטים, זה עניין של כמה שנים עד שיהיו הילולות על קברו של פרופ' לייבוביץ‘“.
אתה יכול לעשות הכל למען מורשתך אך בסופו של דבר אנשיך הם אלה שיקבעו כיצד היא תראה.
”נכון, לדרבי יש חוקים וגם למורשת יש חוקים. למורשת יש נטייה להתגלגל מצחוק על כולנו ובשמנו. אנשים יגידו דברים שאין להם שום קשר למורשתו של אדם כי אין אפוטרופוס למורשת. שמעתי מישהו שאומר שעוד 500 שנה האדם היחיד שיזכרו ויצטטו מהדור שלנו, בבית המדרש ומחצוה לו, יהיה ככל הנראה הרב עובדיה ואולי הרב קרליבך בזכות הלחנים שלו. כנראה שאת בר רפאלי ונינט או אפילו פרופ' אומן לא באמת יזכרו. השאלה האם הש"סניקים ישמחו לדעת מה מתוך הרב עובדיה יזכר עוד שנים“.
אומרים שקללותיו יישכחו בתוך מפעלו הענק.
”זה ברור, זה הכל אבק ברוח. אני יכול לתת לך דוגמאות של אנשים שהיה להם אופי לא פשוט ואפילו נכנס לספרים והכל ידוע אבל זה לא עזר, דמות נזכרת הודות להיותה יוצרת, אינטלקטואלית ותורנית - וזה מה שזוכרים. הדוגמה אולי הכי טובה היא אליהו הנביא. אליהו היה בימי חייו ככל הנראה בלתי נסבל ואילו היום הוא סבא נחמד שמחלק מתנות לילדים“.
אז אני רוצה לשאול אותך כבן למשפחה ספרדית, האם ש"ס של הרב עובדיה באמת פיארה ורוממה את מסורת אבותיך?
”ש"ס היא פספוס ענק מבחינתי, היו צמתים שש"ס היו יכולים להפוך למפלגה חשובה מעין כמותה אבל הם פספסו את הצמתים האלה כמעט בזה אחר זה. קודם כל הבעיות הפנימיות, אין עוד מפלגה ששלחה כל כך הרבה מבניה באחוזים כאלה לכלא על עבירות מגעילות. באמת מגעילות. ובכזו מהירות כזאת. קודם כל תקים מאה קיבוצים ו-30 אזורי תעשייה ואוניברסיטאות ואז תתחיל להסתאב כמו מפלגת העבודה, אבל בש"ס זה היה כל כך מהיר, ממש נעשה ונשמע“.
זריזים מקדימים למצוות.
”כן, אה. כמו שאמרו על אולמרט שהוא ספר תורה מהלך, כל שבוע פרשה. אבל זה יותר עמוק מזה. סוג היהדות שהם הקרינו היה רחוק ממה שאתה מצפה מיהדות מזרחית. הם אמנם התבדלו מהאשכנזים אבל בתכלס הם תמיד התבטלו בפני הכיוון ההלכתי שיצא מלשכות הליטאים והיה ברור להם מי הבוס. לא שמענו כיוון - לא מתון ולא מסורתי, אפילו חיפשנו את הרב עובדיה של לפני הפוליטיקה ולא מצאנו. זה חמור. כמו חוסר היכולת לסבול מחלוקות. כל פעם שמישהו השמיע קול אחר נזרק בבושת פנים מתוך נידוי ואני מדבר אולי בעיקר הרב יוסי עזרן ז"ל ובטח הרב אמסלם. מרגע שהעזו להשמיע קול אחר, ועל אף שעשו זאת מתוך נימוס ודרך ארץ אדירים כתלמידים לרבם, זרקו אותם והפסיקו לכנות אותם רב. סלח לי אך זו פרקטיקה אשכנזית. אתה יודע מה, היא לא שייכת לא ליהדות, לא לישראל של היום ולשום דבר לא. לא עטרה ולא יושנה. זה שום דבר“.
אז אני מבין שלא הצבעת לש“ס?
”מעולם לא. היו לנו בבית ויכוחים עזים, בעיקר עם אבא שכן הצביע ש"ס. אבא שלי הוא גדל ב“פורת יוסף“ והרב עובדיה היה בן בית אצלנו. החברותא של הרב עובדיה היה דוד שלי, הרב בן ציון לוי, הרב של פנמה. הוא היה יכול לחבק את הרב עובדיה ולהגיד לו 'אמרת טעות'. חברים בלב ובנפש. הרב עובדיה אכל לא פעם את האוכל של סבתא שלי ועל אותו שולחן ישבו אנשים דגולים כמו הרב דוד שלוש, חכם בן ציון אבא שאול והרב אברהם ברוך שלוש, הרב חיים דוד הלוי, הרבנים עדס ועוד. אצלי במשפחה אוהבים את הרב עובדיה כמו שאוהבים דוד“.
אז איך הוא שלח אותך ללמוד בישיבת כפר הרא"ה האשכנזית?
”אבא שלי גדל והשתכנז. הוא הלך לבני עקיבא, היה משלושת החזנים ששרו לראשונה את המנון בני עקיבא במעמד ההחלטה על ההמנון. הוא אפילו לימד אותי לקרוא בתורה בנוסח אשכנזי“.
למה בעצם?
”מתוך הכרה, כמו הרבה בני דורו, שאשכנזי זה העתיד. ואותו דבר עם ש"ס. ש"ס אמנם לא בחרו בני עקיבא אבל בחרו בישיבות הליטאיות. כל ספרדי משתכנז יש לו את האשכנזי שהוא בוחר בו כיעד. ההשתכנזות היא תופעה מרתקת וכואבת שלא מסתיימת בהצלחה אלא תמיד בשברון לב. כי אתה מבין שמה שלא תעשה תמיד תראה כמו דב שלמד לרקוד ולא ישכחו לך את זה. אין מגוחך מדב שרוקד. אבא שלי יום אחד התאכזב, הפסיק להצביע מפד"ל ועבר לש"ס. הוא נפטר לפני שהיו עוד כמה אכזבות מרות. היו ויכוחים על ההחלטה להצביע ש"ס אבל אני יודע מאיפה הוא הצביע ש"ס ואני מבין את זה לגמרי“.
עד כמה דגם הרב הספרדי חסר לנו היום?
”זה חסר מאוד. מספיק לראות את פסיקות ההלכה ואיך שכולם במשך תקופה ארוכה עברו להחמרות. מעולם לא שמענו מחאה רבנית על כך שרב מחמיר מדי, מחאות זה רק על מי שמקל מדי. בבית המדרש מדברים על זה שבין בית שמאי לבית הלל הלכה כבית הלל אבל כשאתה בא לשאול שאלה ההלכה פתאום מתנהגת כבית שמאי. בהפוך על הפוך בית שמאי מנצחים בגדול. אבל מה שקורה זה דבר נפלא. בעוד שהספרדים מנסים להתחרות עם הליטאים מי יהיה יותר אשכנזי, 'רבני צהר' עושים לספרדים בית ספר באיך להיות ספרדים“.
הרגע אמרת שרבני צהר הם המשך הרבנות הספרדית, שמעתי נכון?
”נכון מאוד. צריך להבין שגדל פה דור צעיר שנמצא בכל מני נקודות בסקאלה הדתית ולא רוצה להקים קהילה נפרדת או משהו כזה. הם קוראים לעצמם בשמות, חלק מסמסים בשבת וחלק לא, חלק האישה עם כיסוי או בלי - אבל מה שבטוח הם דתיים ריבוניים. הם יהיו אלה שיחליטו למרות שהם אוהבים רבנים ויש להם כבוד אמיתי אליהם אבל הם אלה שיחליטו. וזה בדיוק המודל הספרדי.
”העולם התהפך. במרוקו היו יהודים שהיהדות שלהם הייתה לגמרי קבלית על גבול המאגיה. הם עסקו בקבלה מעשית, יהדות של קמעות. לצידם היו רמב"מיסטים רציונליסטים שלייבוביץ' היה מיסטיקן לידם. הם התפללו באותו ספסל, באותו בית הכנסת ומעולם לא התפצלו. אין אפילו שמות לפלגים האלה כי לא היו פלגים אלא אותם משפחות וקהילות ובתי כנסת. זה הדור הצעיר. כמובן שבתוך בית הכנסת היו ויכוחים ותאמין לי שכשמרוקאי מתווכח אתה לא רוצה להיות שם“.
אני מנסה לפענח בימים האחרונים איך זה שכשהרב עובדיה מתיר אז זו רבנית אמיצה, חברתית וכוח דהיתרא עדיף, אבל כשרבנים אחרים מתירים, ואפילו מאותם המניעים של הרב עובדיה, הם הופכים לניאו רפורמה. מה דעתך?
”ההבדל הוא שהם צעירים ומכיוון שכך הם מסכנים את המערכת. הם איום אמיתי על המון מוקדים של עוצמה וכוח. אני רוצה להזכיר את "המבנה של מהפכות מדעיות", שנכתב על ידי תומאס קוון. הוא כתב שבניגוד למה שמלמדים אותנו, כאילו מדען מגלה חידוש מדעי ומיד נוצרת מהפכה, כאילו גלילאו הגיע עם הניירות שלו וכולם מחאו לו כפיים ,שרפו ספרים ישנים ושינו תכנית לימודים - אז זה לא כך. בעמודים האחרונים הוא אומר שמהפכה מדעית מתרחשת כשהמדענים הזקנים מתים.
”זה משפט שאפשר לומר אותו על כל מני דברים וגם אצלנו. בתורתנו הקדושה כתוב פסוק שלא יאמן ו'יהי כאשר תמו כל אנשי המלחמה למות מקרב העם', כלומר עד עכשיו הסתובבנו במדבר ואי אפשר לנוע קדימה לכיוון ירדן עד שלא ימותו כל הדינוזאורים. עם כל הכבוד ככה זה קורה. אלה הם בני האדם. זה חוק טבע“.
אולי הטעות היא שהציונות הדתית דחתה את היהדות הספרדית?
”לציונות הדתית אין מה להתבייש. באמת שלא. יש לציונות הדתית את הרב קוק, אני מתכוון לאבא, ואם מדברים על דמויות ענק במאה העשרים אז הוא היה אחד מהם ללא ספק. יזכרו אותו, אמנם פחות בהלכה אבל היהדות של היום יותר זקוקה להשקפה ופחות דקדוקים הלכתיים. הרי רוב הציבור בישראל לא מבין את המשפט 'מגדולי הפוסקים', הוא לא מבין מה פשר המילה 'פוסק'. למה צריך לפסוק? מי צריך שיפסקו לו? הרי הם מכירים הרבה עגונות שהתירו את עצמן בעצמן, אז מי צריך את זה?“.
משהו בסגנון "תביא לי, אני אתיר אותה".
”בדיוק. במילים אחרות, אם יורשה לי קצת וולגריות, ההבדל בין להיות גאון הלכה למנהיג גדול, זה כמו ההבדל בין מומחה בדיני התעבורה שנותן קורסים כבר שנים ואפילו כתב כמה ספרי תיאוריה בחייו, לבין מי שמסוגל לענות לשאלה לאן לנסוע. יש הבדל גדול בשאלה מה לעשות אם אני רואה קו צהוב לבין השאלה הפשוטה לאן בכלל אנחנו נוסעים. זה ההבדל בין ערכים לבין חוקים ותקנות. אני חושב שרבני צהר מסתמנים כמנהיגות הרבנית הגדולה הבאה כאלה אבל זה יקח שנים. הם מבינים שכמו שלא הכל שפיט כך לא הכל הלכה. ד' אמות של הלכה זה דבר שהיה נכון לגולה. ככה אני חושב. נכון להיום אנחנו לא בד' אמות בכלל ואם אתה רוצה לקיים 'ופרצת' אתה צריך תעוזה. זה מזכיר לי סיפור“.
או, כמה חיכיתי שתגיד את המשפט הזה.
”תקשיב נו. לפני שנים הייתי בתחילת דרכי, אלמוני לגמרי. עשיתי סטנד אפ עם הרכב שנקרא 'סיטרא קמה'. שמעו עלינו כי רצנו בהבימה, ואומר בצניעות שהיינו לא פחות מ“אנדרדוס“. הוזמנתי לכנס לביא, כנס רבנים של הציונות הדתית, לפאנל בשאלות של תרבות הפנאי. אותי הזמינו כאיש מתחום תרבות הפנאי שלמד בישיבה, בן למשפחת רבנים. זה החמיא לי, אני שנזרק מהישיבה יושב בפאנל רבנים. הייתי בטוח שיהיה דיון בשאלה לאיזו תרבות פנאי אנחנו חותרים ולתדהמתי התנהל במשך שעה דיון בשאלה האם מותר לצאת לבלות. האם למשל מותר ללכת קולנוע. השאלה איזה קולנוע, או האם רוצים קולנוע ומה מצפים מבי"ס מעלה לא עלו בכלל - רק שאלות של האם הלכתית זה מותר או אסור.
”אני נחרדתי וכשהגיע תורי אמרתי להם 'חבר‘ה, קודם כל וויק אפ. תביטו מסביב, אף אחד לא שואל אתכם. אם אתם לא תעדכנו את השיח אתם תישארו הרחק מאיתנו וזה יהיה חבל. חבל בין השאר כי אנשים לא יבדילו בין תרבות איכות לזבל, כי זה מה שאתם צריכים ללמד אותם. אני רוצה אנשי תרבות. גם הרב קוק לדעתי חלם על זה. אתם שואלים האם לאכול פלאפל ברחוב?!“.
למה זה רע בעצם?
”צר לי להגיד אבל אקח את הדימוי שדימיתי להם מהכדורגל, כי כך העברתי את רוב הילדות שלי. אמרתי להם: רבותי, אתם משחקים בונקר ואני מבין למה. אלפיים שנה היו רק משחקי חוץ וחטפתם חמישיות ושמתם בהגנה אנשים גדולים שמעיפים כדורים ליציעה כדי שנצא מזה בהפסד מתון. אבל רבותי, לא שמתם לב, אתם משחקים בבית. הקהל מצפה מכם למשחק יצירתי. רוצים טכניקה, דאבל פאסים וגול למען ה'. אתם עדיין באווירה של משחקי חוץ'“.
כיצד הם הגיבו?
”חששתי שלא יבינו אותי אבל לתדהמתי הרבה היו הרבה אנשי כדורגל, גם בין יושבי הפאנל. קיבלתי תגובות חמות. עברו שנים ופה ושם אני רואה כמה רבנים שהם חלוצים ולא משחקים בונקר. אני שמח שמחה גדולה. עולם הדימויים שלי השתכלל אבל אני עוד עומד אחר מה שאמרתי בכנס הרבנים. זה הכלל, אם אתה במשחק ביתי, שחק יצירתי, וכן, זה אומר גם לקחת סיכונים. ושאלי גוטמן יסלח לי“.
לפניות לכתב נטעאל בנדל - desk@kipa.co.il