משפחה - חילונים בממ"ד?

עכשיו במדור היועצים

  1. מירנהדפנה מאיר
  2. המשך לשאלהד"ר צבי מוזס, מכון שילה
  3. המשך לגיסתי...ד"ר צבי מוזס, מכון שילה
  4. עלות התאמת דיאפרגמהדפנה מאיר
  5. גיסתי....ד"ר צבי מוזס, מכון שילה
andrea2382-cc-by

חילונים בממ"ד?

שלומית רוז´יצקי תוהה האם יש מקום גם לחילוניים בבתי הספר שלנו

שלומית רוז´יצקי
י"ח שבט תשס"ט, 12/02/2009 00:00

מוקד "ועמך" של תנועת נאמני תורה ועבודה, אותו אני מרכזת, פועל למען צדק חברתי בחינוך הדתי. בין השאר אנו פתוחים לפניות בעניין עוולות של אי קבלה לבתי ספר מסיבות לא ענייניות.

כשהודיעו לי מהמשרד, שיונתן התקשר וסיפר שלא מקבלים ילדים לבית הספר בשכונתו בירושלים מסיבות דתיות, חשבתי לי: הנה מקרה קלאסי לטיפול המוקד. מיד הסתעף לו בראשי מן עץ אפשרויות שכזה: אם מדובר בממ"ד, המתוקצב ב100% על ידי משלם המיסים, הרי שלפי החוק אסור לו לסנן כלל, ואז יש לכתוב מכתבים לגורמים הרלוונטיים ולפעול באפיקים חוקיים. ואילו אם מדובר בבית ספר פרטי- כאן מבחינה חוקית מותר למיין, וכבר אין הרבה מה לעשות חוץ מרעש תקשורתי והצעת אלטרנטיבות.


כשהתקשרתי אליו, הסתבר שיונתן גר ממש בשכנות אליי, וביה"ס עליו מדובר הוא כזה שמוכר לי היטב. ביה"ס ממ"ד, אינטגרטיבי למהדרין, וכזה המצטיין בניצול משאב הקשת הרחבה של האוכלוסייה שמגיעה אליו. מעבר לכך, מיקומו של הממ"ד מעמיד אותו בתחרות קבועה עם בתי ספר סלקטיביים ואקסקלוסיביים.


אתה רציני? הופתעתי לשמוע. לא קיבלו לשם את בתך בגלל שפקפקו ברמתך הדתית?

זה לא הגיע לזה, הסביר יונתן. כבר ביום הפתוח הודיעה המנהלת, שעל מנת לשמור על ציביונו של ביה"ס הם מקבלים רק ילדים מבתים שומרי שבת וכשרות. והרי ביום העיון שלכם נאמר בפירוש שלממ"דים אסור לסנן, והנה אמירה בריש גלי כזו, ע"י המנהלת, לפני כל ההורים!

זה כבר נשמע אחרת. הודעתי ליונתן שאחזור אליו, וישבתי לחכוך בנושא.


מי יכול ללמוד בממ"ד? (צילום: Pingu1963 -cc-by צילום אילוסטרציה)

דרישה לבתים שומרי שבת וכשרות אינה דומה לדרישה לכיסוי ראש של האם. בית הספר המדובר פשוט לא רוצה שתגיע אליו אוכלוסייה שאינה דתית, מה שנשמע מובן למדי בהתחשב בכך שמדובר בממ"ד.


האם ממ"דים צריכים להיות פתוחים לאוכלוסייה לא דתית שבוחרת ללמוד בהם? האם דרישה כזו לביה"ס היא הוגנת? האם אפשר לשמור על צביון דתי בביה"ס כזה?


ביום העיון ההוא, כך סיפר לי יונתן, סיפרה המנהלת על תקופות אחרות, בהן אחוז הלא דתיים בביה"ס נשק לחמישים. האיזון הופר אז, הודתה המנהלת. זה לא הלך.


נזכרתי בחברים ומכרים, המגיעים מרקע חילוני למהדרין, שלמדו בביה"ס המדובר. חלקם המשיכו בטבעיות לחטיבת ההמשך הדתית ונשארו שומרי מצוות עד היום, והאחרים זכו לעולם יהודי- מסורתי עשיר בהרבה מאשר היו זוכים אילו היו לומדים בביה"ס מעבר לכביש. לא מדובר באוכלוסייה מזרחית- מסורתית, שהממ"ד טבעי לה, או על בתים בהם אחד ההורים דתי. לפחות בבית חלק ממכריי הנ"ל סימני המסורת שואפים לאפס.


מסתבר שמה שמבחינת ביה"ס "לא הלך", היה לחוויה חיובית ביותר עבור התלמידים הלא דתיים ("אני עד היום מעריך את הוריי על החוויה שנתנו לי", אמר לי אחד מהם). והרי בדיוק ככה אנחנו רוצים את החילונים שלנו: קרובים, יודעים, אוהבים, אולי אפילו מתחזקים - ילד חילוני בממ"ד כמעט בהכרח מקרב מאוד גם את הבית שלו, שלא לדבר על ההתחזקות שלו עצמו.


ומצד שני- האם על התלמידים הדתיים לשלם את המחיר? הרי המנהלת שדיברה על ההשפעה של הרכב הילדים על הצביון, יודעת מה היא מדברת. ולדעתי היא צודקת: מותר להורים לבחור לשלוח את ילדיהם לכיתה בה כל הילדים חווים את הדת בביתם ברמה זו או אחרת, ילדים שהמושגים בכיתה לא חדשים להם, והברכות והתפילה נאמרים על ידם גם בבית.


ליונתן עניתי, מבלי להכנס לשאלה האידיאולוגית, שכאשר קיימים כל כך הרבה בתי ספר שממיינים בתוך הציבור הדתי- אין לדעתי מקום להתעמת עם ביה"ס שכל דרישתו היא שהבית יהיה "דתי".

אבל מי הם שיחליטו בדיוק מהו דתי? שאל אותי יונתן, שעצם ההפרדה שעשתה המדינה בין בי"ס ממלכתי רגיל לממ"ד הפריעה לו. לעומתו, יישאלו אותי ההורים השולחים את ילדיהם לביה"ס הפרטי: איפה הגבול? מדוע לגיטימי לטעון שאנחנו לא רוצים ללמוד עם חילונים, ולא לגיטימי בעינייך שאנחנו לא רוצים ללמוד עם ציבור שהוא אולי דתי, אבל לא תורני כמונו?


בעיני, דתי הוא מי שמגדיר את עצמו כנאמן לתורה ולמצוות, ומנסה לחיות לפיהם. בין מי שעומד בהגדרה הזו למי שלא- יש הבדל של שמיים וארץ. כאשר הגדרנו את עצמינו כך, אין מקום לעוד חלוקה פנימית. האמונה היא אותה אמונה, אלוקים הוא אותו אלוקים, קיום המצוות לא זהה- אבל השאיפה כן. והשאיפה הזו היא הדבר שמחזיק אותנו ביחד בממ"דים, שאיפה לקיום ולהגשמה של המשולש הידוע- תורת ישראל, ארץ ישראל, והקודקוד שמתממש בממ"דים יותר מכל: עם ישראל.


הכותבת היא רכזת מוקד "ועמך",  למען צדק חברתי בחינוך הדתי, הפועל בימים אלו  במישורים שונים למען חיזוק הממ"דים.

 

 

לחצו על הלייק ותקבלו את כל הסיפורים לפייסבוק שלכם
תגובות
כתוב תגובה



תמונה
1. יקימו בשבילם
רן חורי 2/12/2009
את הזרם המשלב.

בינתיים יש חינוך ממלכתי דתי, משום שהוא נצרך. חינוך בבית-ספר הזה אינו אמור להיות "חוויה" עבור החילוני המתנסה, אלא חינוך לערכים דתיים עבור בן הקהילה הדתית, ועבורו בלבד. אין מה לעשות.
תמונה
2.
י. 2/12/2009
מצד אחד- זה לא נכון לשלול לגמרי הכנסה של תלמידים לא דתיים לבית הספר כי בעצם אנחנו מפספסים פה אנשים יקרים מעמ"י שרוצים סה"כ בית ספר על רמה לילדיהם. עצם זה שהורים חילונים שולחים את ילדיהם לבית ספר ממ"ד זה דבר גדול.
מצד שני- כמו שצויין בכתבה, זה באמת בעייתי ומורכב וזה אומר לקחת סיכון..
אני לא יודעת עד כמה זה אפשרי טכנית, אבל צריך למצוא את הדרך לעשות את האיזון..לא לשלול לגמרי (כמו שהמנהלת עשתה) אבל גם לא להכניס בלי גבול.. אחרת, יצא שכרנו בהפסדנו.
תמונה
3. בעינייך דתי זה משהו מסויים
2/12/2009
ובעניי דתי הוא משהו אחר.


תמונה
4. האם לדתיים יש מקום בממ"ד?
חגית 2/12/2009
כפי שרמזת יפה בכתיבה, ומתוך הכרותי עם המצב כתושבת עיר, בהרבה מאוד מקרים לדתיים אין מקום בממ"ד.
אם 60% מילדי הכיתה בבי"ס שהוא ממ"ד, אינם שומרי שבת וכשרות, אז אכן שאלה טובה היא אם לילד דתי יש שם מקום
תמונה
5. מה השאלה??
ק. 2/12/2009
הרי יש תלמידים חילונים בממ"ד. וזאת עובדה קיימת (ברחובות לדוגמה...)

תמונה
6. הרמה בממ"ד כל כך נמוכה. למה שחילוני ירצה לשלוח לשם (ל"ת)
את ילדיו? 2/12/2009
תמונה
7. כל הכבוד שלומקה!
מיה 2/12/2009
כתבת יפה, מגניב שאת כותבת כמו שאת מדברת :-)

ולעניין, אני חושבת שזה לא התפקיד של בתי הספר להגדיר "מיהו דתי". וכמו שכתבת - אם יש חוק שמחייב ממ"ד לקבל את כולם - עליו להיצמד לחוק.

את משהו!
תמונה
8. יישר כוח על המוקד
ערן 2/12/2009
כל הכבוד על לקיחת האחריות !רעיון חכם .
תמונה
9. להגדיל תורה
עולם מלא 2/12/2009
תכני הממ"ד הינם פחות תורניים מהמינימום הנצרך לכל ילדי ישראל(אף לאלה הנולדים להורים שאינם שומרים תורה ומצוות). חכמנו התבטאו גדולות ונצורת לגבי המלמד בן עם הארץ תורה, צריכים אנו לשמוח אם יש אפשרות לחנך בצורה יותר קרובה ליהדות כאלה שאולי לא יזכו לכך בלעדנו. באשר לטענה כי ילדים דתיים עלולים להפגע, ניתן להשיב: אדרבה- ילכו אלה להתחנך במקומות יותר תורניים ופחות משועבדים לתכניות "משרד החינוך", איש איש לפי בחירתו.
בברכת יגדיל תורה ויאדיר,
אוהב ישראל.
תמונה
10. קצת ארוך אבל חשוב
44444 2/12/2009
אני בת למשפחה תורנית (שונאת הגדרות פשוט שיבינו את הסיטואציה) אני למדתי בביה"ס הטרוגניים בעירי(ממ"ד). ביסודי היו בכיתה 80% מסורתיות ובאולפנית היו בשכבה 75% בנות מסורתיות.(חלקם אפשר להגדיר חילוניות).
אני רוצה להדגיש שילד מסורתי לא יותר טוב או פחות טוב מילד דתי פשוט יש להם נקודת פתיחה שונה. לצורך הענין זה לא חכמה שדתיה תלך צנוע היא רגילה לזה אבל שבת מסורתית תלך ככה זה מעיד שהיא ברמה רוחנית מאד גבוהה.
בתור בת שגדלה ככה אני יודעת שאני לא ארצה לגדל את ילדי ככה לא רק לטובת ילדי אלא גם לטובת ילדי המסורתיים.
רק מי שלמד בביה"ס כאלה ולא רק בי"ב יודע איזו התמודדות קשה זו במיוחד בגיל היסודי- חטיבה. איך צריך ללכת על חבל דק כל הזמן בנושאים שלאנשים מבוגרים זה קשה. לא כל אחד בנוי להתמודדות הזו.
כמה שנים אפשר ללכת רק ל-5 חברות מהכיתה הביתה (ביסודי) ולהתחמק במשך שנים מבקשות של כל השאר הבנות בלי להעליב כי פשוט יש בעית כשרות (הבעיות כמובן נובעות מחוסר ידיעה- אני יודעת על מצב הכשרות מתוך סיפוריהן של בנות שמספרות דרך- אגב או דרך הערות בשיעורי דינים).
וכבר שבאתי לאחת המסורתיות מסיבה כלשהיא ואצלה ידעתי בבירור על בעית כשרות מסוימת שום התחמקות והסברים יפים לא עזרו והיא נעלבה (הוריה הרבה יותר). (מדובר בילדה.... אין לה ניסיון וכלים...)
אם לא הייתי מתחברת בדיוק ל-5 בנות האלה מכל מיני סיבות... כמה בן- אדם יכול ללכת נגד כל החברה. זה קשה לבן- אדם מבוגר אז בטח לילדה בגילאי 12-15 .
התמודדות עם כל הסטיגמות ומסתכלים עליך בתור אחת שמתנשאת.
כל האירועים (לדוגמא בת- מצוות) היו אירועים חילוניים לגמרי!!!
כמה התלבטיות בנושא זה יש לאנשים מבוגרים.
אי- אפשר לנתק את הילד/ה מהחברה ומצד שני אי- אפשר לשלוח אותה למסיבות במועדון!!!!! כמה אפשר לעמוד בצד ולא לקלוט!!!! הלחץ החברתי הוא אדיר!!!!!!!
ואת לא רוצה להיות מתנשאת ומצד שני את לא רוצה לחטוא (פשוטו כמשמעו עניין הכשרות לדוגמא, לבוש, הליכה למסיבות, ריקוד ליד בנים וכד´...)
ומניסיון שלי (גם בשרות לאומי) לא משנה איך תתנהגי (ניסיתי הכל) ובאמת אני לא מתנשאת מטבעי להפך אני ממש לא מאמינה בעצמי, מה שלא תעשי מסורתי יראה בדתי מתנשא בגלל העובדה שהוא נמצא במקום שהוא רוצה להגיע אליו (ברור שלא כולם אבל בד"כ בעיקר בתור מגזר)
כמו עני שתמיד יראה בעשיר מתנשא. (ענין של נק´ פתיחה....)
כמה אפשר לשמוע ירידות עליך שאת דוסית וצוחקים על הלבוש שלך (ביסודי זה בפומבי בחטיבה מאחורי הגב) בלי שזה ידגדג לך. היו לי דווקא הרבה מאד חברות מסורתיות (לא כולם ירדו עלי) היה לי כיף ונחמד איתם והיה לי איתם שיחות רציניות (בתיכון כבר יודעים לאט- לאט למי ללכת ומתי - בתשע בערב כי אז זה אחרי ארוחת ערב ונותנים בד"כ רק חטיפים והתיכון תמיד יש את תירוץ ה"דיאטה"- צדיק מי שחשב עליה)
אבל עכשיו שאני מסתכלת אחורה אם היה לי אופי אחר שמחפש במיוחד בגיל ההתבגרות דברים שלא חסרים בעולם החילונ י אני לא יודעת אם הייתי שורדת (ובאמת לא כל חברותי מבתים תורניים "שרדו" שלא לדבר על הבנים שהעולם החילוני קורץ להם יותר. בעירי יש יותר מ-50% בנים חוזרים בשאלה- שלמדו בישיבה התיכונית המקבילה לאולפנית).
ויותר מזה במסגרת ביה"ס בסוף אף אחד לא קיבל את מה שהיה צריך לקבל. הלכו על האמצע אבל בנות שלא שומרות שבת אי- אפשר לדרוש מהם את כל הדרישות או ללמד אותם מחשבת שהם בקושי יודעות הלכות פשוטות כמו ברכות .. דיברו איתן גבוה מידי. דרשו מהם הרבה יותר מהמקום בו הם נמצאות (נק´ הפתיחה שלהן)
ומצד שני לבנות המגיעות מבתים תורניים ביה"ס נראה מזלזל כי דברים שהיו אסורים בבית הורשו בביה"ס ולפעמים נעשו על- ידיו ומפה הגיע הזלזול בביה"ס השיחות בשיעורי חברה ושיחות היו בנושאים רדודים וחרושים והיה חסר מאד משהו ברמה הרבה יותר גבוהה. נשארנו באותה רמה. לא אלה קיבלו ולא אלה.

אני אתן דוגמא בדברים "חיצוניים" אבל שמראים את המצב. לאולפנית היתה תלבושת שבתחילה נקנתה בביה"ס. כל החולצות היו קצרות (חצי שרוול ושרוולים רחבים ולבעלות ידים ארוכות אף קצר יותר) והיו בערך שתיים- שלוש חולצות מאותה מידה 3\4 בתחילת שנה ואם היתה לך מידה פופלארית ולא קנית על היום הראשון שהם הגיעו היית צריכה לחכות לשנה הבאה אם רק תשיגי בזמן. וזה כמובן למחמירות.
הבנות המסורתיות שהלכו עם גופיות מינוס זו היתה דרישה ממש גבוהה בשבילן ו"גדול עליהן" (תרתי משמע) והן אפילו לא ניסו להתחיל לכסות טיפה יותר את גופן. לבנות התורניות זה היה נראה כאילו ביה"ס מעודד לבוש שנחשב לפי מה שחונכו כלא צנוע!!!!
דוגמא נוספת היא שבמסיבות פורים היו צריכים מצד אחד לרסן את המסורתיות שרגילות למסיבות חילוניות לגמרי!!! ומצד שני רצו שהן תתחברנה לביה"ס וליהדות (שזה מאד חשוב!!!!). בסוף הוחלט ששירים על פריצות (רק על ממש פריצות)ושירים לועזיים לא יהיו כל השאר יהיו (רובם נוגדים את רוח ההלכה וההלכה עצמה)
בשבילי בתור ילדה בת 13 זה הוסיף לזלזול כלפי ביה"ס. הורידו אותי הרבה מאד קומות למטה מנק´ הפתיחה שלי ולא נוסיף על סגנון הריקוד... בבית שלי, בחיים לא הייתי חושבת להשמיע את השירים הללו ובטח שלא לרקוד בצורה כזו.

ביסודי בכלל שיעורי הספורט חלקם התקיימו בפארק הסמוך (עם מכנסיים- בנות בכיתה ו´) ואף אחד לא שמע על ההלכה שלבנות (כיתה ו´- בנות מצווה) אסור לרקוד ולשיר בפני בנים. המורות הלכו עם בגדים שהוגדרו בבית _ולפי ההלכה כלא צנועים. ממתי למורה לספורט מותר ללכת עם מכנסיים???..?? מצד אחד לא רצו לדרוש דרישות גבוהות מהבנות המסורתיות בשביל לקרב אותן ומצד שני מורידים בנות מבתים תורניים הרבה מאד רמות למטה.
אני חס וחלילה לא מזלזלת במסורתיים צריך לדעת איך לגשת ואיך לקרב ולא לבקש מהם המון (שיעורים במחשבת על עומק המצוות ופירוט דינים מסוימים כאשר הן בקושי יודעות מה מברכים כשיוצאים מהשירותים) לבקש מהן להיות דתיות לשמור על כל ההלכות כמו שצריך זו דרישה גבוהה מאד וצריכים לדעת לשים שלבים להגיע למטרה. זה מאד קשה לקפוץ מרמה 1 ,כי זו נקודת הפתיחה, מאשר מרמה 10. צריכים דרישות שונות ושפת דיבור שונה. וסגנון שונה, כי כל אחת מתחברת לסגנון אחר...אנחנו שונים אחד מהשני. ואנשים שונים צריכים לקבל חינוך שונה.
בשביל לא להפסיד את 2 הצדדים, את 2 חלקי הפאזל שמשלימים את עמ"י. זה גם לטובת המסרותיים שיזכו בחינוך טוב להם שיעלה אותם ויקפיץ אותם מנק´ הפתיחה שלהם שלא באשמתם ומצד שני חינוך לילדים שגדלו בבתים תורניים יותר שיקפיץ גם אותם מהמדרגה בה הם נמצאים (הדתיים גם לא מלאכים בלשון המעטה). צריכים חינוך שונה והשפעה טובה שבשיל לא לגרום לדרדור. לכן צריכים בתי ספר שונים לילדים שונים.
אף אחד לא מאשים ביה"ס למחוננים או חינוך מיוחד שהוא מפלג את העם או שמכניסים את האחדות ועמ"י כי מבינים שיש פה נק´ פתיחה שונה (למרות שגם שם נעשים מבחני קבלה... כשמגיעים ליהדות זה שונה).
הרבה מהילדים בחינוך המיוחד יש להם יכולות להגיע להישגים כמו ילד בכיתה רגילה אבל מכל מיני סיבות של נק´ פתיחה ודברים שלא תלויים בו נמצא בחינוך המיוחד בהתחלה ואח"כ עובר לחינוך הרגיל. מדובר בנקודת פתיחה לא ביותר טוב או פחות טוב כמו כיתת עולים לדוגמא.

לסיכום מה שרציתי להגיד שאי- אפשר להתעלם ו"לסגור את העיניים" ולא לראות את הילד שבא לקבל חינוך מסוים.אי אפשל להתעלם מההבדלים בין הילדים לאו דווקא בעניין הרמה הדתית. "חנוך ךנער ע"פ דרכו...". אי אפשר לסגור את העניים ולהגיד כולם אותו דבר- שיטת הקומוניזם. צריכים לספק לכל תלמיד את מה שמתאים לו. החניוך הדתי צריך לתת מענה הולם גם לדתיים גם למסורתיםם וגם לחילוניים. שלכל אחד יהיה מקום שמתאים לו. כי גם לילד/ה מבית דתי לא תמיד מתאים להיות בביה"ס עם קרוב ל100% מסורתיים וחילוניים לא להיות במסיבות שלהם ולא לצאת איתם לשבת שאורות נדלקים ונכבים בחדרים והפלאפונים מצלצלים ללא הרף.... החינוך הדתי צריך צריך להקים מוסדות שונים שיתנו מענה שונה לפי מה שמתאים לתלמיד. ולא שילד מסוים לא יוכל ללכת לביה"ס שמתאים לו כי הוא נחשב פרטי ולהורים שלו אין כסף... הממ"ד צריך לתת אפשרויות שונות שיכללו כולם בממ"ד כמו שיש חינוך מיוחד, כיתות עולים וכד´ שמתאימות לציבור מסוים. צריך שיהיה גם ביה"ס ממ"ד שיקבל את כולם ויתאים את עצמו לחברה חילונית ומסורתית לפי מה המתאים לה ואיך שמתאים ללמד אותם יהדות (רצוי ללא עונשים כלל בעניין זה וכמעט וללא כפיה וללא דרישות מוגזמות וכו´..). כך יהיה ביה"ס שיתן לאכלוסיה זו את המענה הטוב ביותר ללא חשש שהוא מקלקל אחרים. וחשוב מאד שבביה"ס כזה המורים יהיו כאלה שהם בעצמם חוזרים בתשובה או מכירים טוב את החברה החילונית והמסורתית עם כל הדילמות של ילד שמתחזק וכו´.... (חב"ד דרך אגב הקימו מוסדות דומים לציבור הרוסי שהוא חילוני מאד ברובו). ןמצד שני יהיו בתי- ספר שיענו לדרישות ולצרכים של ילד מבית דתי שהוא ימצא בהם את מקומו שידברו בשפה שלו ויתנו מענה לצרכים שלו. ומה שחשוב זה שיתנו לו כלים להתמודד עם העולם החילוני. ולא מה שקורה היום בשטח, בביה"ס העירוניים (ממ"ד) שזורקים אותך לים סוער בגיל 4 ומצפים שתנחש איך אמורים לשחות ולא לתבוע
ומצד שני בקושי מדברים על ההתמודדות עם החילוניות כי זה נושא טעון ורגיש ולא רוצים להעליב אף אחת או לתת לה הרגשה של סוג ב´. ומי שמדבר זה בד"כ חוזרים בתשובה בחודש אלול שאחרי ההרצאה הם הולכים....
תמונה
11. הכותרת מטעה.
עוד יונתן אחד 2/12/2009
והרי לא מדובר בבתי ספר "שלנו" אלא בבתי ספר של המדינה. לא אנו מחליטים, אלא המדינה.

ומה הבעיה בחילונים בבית הספר, אם הם מקבלים על עצמן את חוקי בית הספר בתוך בית הספר? מה, יתחילו לעשות מסדר סנדוויצ´ים מכאן ואילך?
תמונה
12. לדעתי
מישהי 2/12/2009
מצד ראשון זה טוב שהחילונים סופגים את הדת ,
אבל מצד שני ויש עובדות בשטח..אלו שבאו מהבתים הדתיים מתקלקלים בעקבות החילונים..בגלל שכבר החילונים בממ"ד הם לא המיעוט הם אפשר להגיד ממש הרוב...וחבל מאוד ~!
תמונה
13. אה? בממ"ד כבר יש חילונים!...
2/12/2009
השאלה היא איפה הדתיים?...

מי שרושם שיש מקום וכו, ועוד כל מיני מילים יפות נראה לי למד במקום סגור יותר, ואין לו מושג על מה הוא מדבר.

יש בתי ספר משולבים(כבר ברעיון) וזה כבר עובדה קיימת(ומסובכת).
תמונה
14. הנסיון שלי אומר שאין בעיה עם זה
יעקב_י 2/12/2009
כמו הכותבת גם אני למדתי בממ"ד רגיל עם אחוזים רבים של לא דתיים.

אני לא חושב שאפשר להבחין באופן מובהק בין אלו שבאו מבית דתי לבין אלו שבאו מבית לא דתי.

מבין אלו הדתיים היו פושטקים (כמו שהיו קוראים להם אז) פורקי כל עול, ומבין החילוניים/מסורתיים היו תלמידים טובים ונורמטיביים לחלוטין.

ההגדרה של הכותבת לשאיפה לקיום מצוות - היא הגדרה של שאיפה לשימרה מלאה של מצוות.
היא מפספסת מרחב גדול של כאלו ששומרים חלקית.

בית ששומר כשרות ושהילד לא נחשף לראשונה לדברים כמו תפילה ושבת הם בהחלט יכולים להחשב מינימום במישור הפרקטי.
תמונה
15. על דתיים וחילונים. תגובה למאמרה של שלומיתץ
עומר ("יונתן"), קטמון. 2/12/2009
כשאני חושב על דתיים ועל חילונים וכששלומית כותבת על דתיים ועל חילונים, אנחנו מתכוונים לדברים שונים לחלוטין. בית ספר דתי הוא בית ספר בו מתקיים אורח חיים של שמירת מצוות ולא בית ספר אליו מגיעים רק ילדים השומרים את כל המצוות. זה הבדל קטן לכאורה, אבל משמעותי מאד.

ההגדרה של דתיים וחילונים היא הגדרה ישנה, שכבר אינה משמעותית כיום. כבן לעדות המזרח, אני רואה אותה כנסיון להגדיר מה שאינו ניתן להגדרה. כאשר שאל אותי מנהל בית הספר (ששלומית כתבה עליו כ"מנהלת") האם אני דתי, אכן לא ידעתי מה לומר. "אני יהודי", אמרתי. יש מצוות שאני שומר ויש מצוות שלא.

מנהל בית הספר התעקש לקבל הגדרה מדוייקת, ואני סירבתי. לא עניינו כלל האם בביתנו שומרים שבת או צופים במשחקי כדורגל. לא עניינו כלל האם אנחנו מפרידים בין בשר וחלב. עניינו היחיד הוא מה נעשה בתוך בתי הספר שלו.

כאן, הבטחתי לו, ברור שאתה יכול להחליט באופן מוחלט. אתה יכול להחליט ש-ג´, הבן שלי, חייב לקיים מצוות בבית הספר. כמובן שהוא יהיה שותף מלא בתפילה. כמובן שהוא תמיד יביא לבית הספר אוכל כשר למהדרין. אבל אינך יכול לבוא אלינו הביתה ולדרוש שנקיים אורח חיים מסויים. אתה מנהל בית ספר, לא מנהל לי את החיים.

וזה בדיוק ההבדל בין התפיסה ה"דתית" המסתגרת והתפיסה הכלל יהודית. מי שמנסה לבדוק ולפשפש במעשיו של חבירו, סופו שהוא הופך לבלתי רלוונטי.

לכן החוק אינו מאפשר לבתי ספר למיין תלמידים. בתי הספר יכולים לקבוע את תוכנית הלימודים ואת אופי החיים בתוך בית הספר, אבל אסור להם, והדבר מהווה עבירה על החוק, לקבוע מה יעשה בביתם של התלמידים.

הפירוד עלול לעלות לנו בחורבן הבית השלישי. "לא תתגודדו", כתוב בתורה הקדושה. זה ציווי מפורש.
תמונה
16. היי שלומיתו´ש,
עמוס מדר 2/12/2009
יופי של מאמר. תכתבי עוד :)

אין לי דעה מגובשת דיה, אך אני בהחלט נוטה להסכים.

עם זאת, כפי שכתב רן בתגובה 1, הרעיון של הזרם המשולב המוקם מצריך חשיבה מחודשת על הכול.

בכל מקרה, נהנתי לקרוא. היטבת לכתוב.

:)
תמונה
17. לא יאומן: הכותבת קוראת לעבור על החוק
רונה 2/13/2009
כי הוא לא מוצא חן בעיניה! יונתן צדק, את טועה. אם מפריע לך שמותר לכל אחד להירשם לממ"ד תשני את החוק. מה שאת עושה אינו ראוי.

אגב, יונתן נתן לך רשות לכתוב כאן? אני משערת שלא.
תמונה
18. בגלל ההסתגרות הזו קיבלתם שלושה מנדטים
יהודה 2/13/2009
אולי תפתחי לך בית ספר פרטי ותעזבי את כולם בשקט?

נאמני תורה ועבודה אלק. אכפת לכם מעצמכם בלבד.
תמונה
19. ל-15
44444 2/13/2009
אתה הפרדת בין דתי כביכול (היהדות אינה דת)לבין יהודי. ההפרדה היא נכונה אבל לע"ד בלבלת את ההגדרות. דת זה אוסף של חוקים.יש חוקים בביה"ס ובבית זה משהו אחר, חוקים אחרים.לפי דעתי זה לא נכון מבחינה חינוכית אבל זה נושא אחר....
היהדות אינה דת היא דרך חיים וצריך לשמור מצוות ללא קשר היכן האדם נמצא אם בבית ואם בביה"ס. הילד מביא אותו דברים מהבית. הוא לו מגיע לביה"ס שוכח את כל מה שנמצא בבית מציג הצגות וחוזר הבית ילד אחר. בית הספר זה גם מקום חברתי בסופו של דבר זה לא מקום שנותנים בו הרצאות ורק רוכשים ידע . הוא מקום מחנך וגם חברתי. החברה של הילד היא הילדים בביה"ס והיא החברה שלו גם אחרי הצהריים. לילד אין עדיין את הכלים להתמודד עם המצבים המורכבים האלה שאפילו בין הרבנים הגדולים אין דעה אחידה לגביהם. הוא עדיין לא מספיק בוגר ומבין ובעל הסתכלות רחבה.
אני חושבת שחשוב ש"דתיים" יהיו מעורבים בציבור ויצרו קשרים חברתיים כי האחדות היא מאד חשובה (בין שאר הסיבות)אבל צריך בשביל זה אנשים מתאימים, בוגרים, ש"סגורים על עצמם", וחזקים מבחינה דתית וגם כאלה שידעו לדבר בצורה נכונה עם חילוני ולהציג את היהדות בצורה מתאימה. אנשים לא מתאימים יכולים רק להרוס לעצמם ולעמ"י כולו.....
תמונה
20. ל-15
44444 2/13/2009
אתה הפרדת בין דתי כביכול (היהדות אינה דת)לבין יהודי. ההפרדה היא נכונה אבל לע"ד בלבלת את ההגדרות. דת זה אוסף של חוקים.יש חוקים בביה"ס ובבית זה משהו אחר, חוקים אחרים.לפי דעתי זה לא נכון מבחינה חינוכית אבל זה נושא אחר....
היהדות אינה דת היא דרך חיים וצריך לשמור מצוות ללא קשר היכן האדם נמצא אם בבית ואם בביה"ס. הילד מביא אותו דברים מהבית. הוא לו מגיע לביה"ס שוכח את כל מה שנמצא בבית מציג הצגות וחוזר הבית ילד אחר. בית הספר זה גם מקום חברתי בסופו של דבר זה לא מקום שנותנים בו הרצאות ורק רוכשים ידע . הוא מקום מחנך וגם חברתי. החברה של הילד היא הילדים בביה"ס והיא החברה שלו גם אחרי הצהריים. לילד אין עדיין את הכלים להתמודד עם המצבים המורכבים האלה שאפילו בין הרבנים הגדולים אין דעה אחידה לגביהם. הוא עדיין לא מספיק בוגר ומבין ובעל הסתכלות רחבה.
אני חושבת שחשוב ש"דתיים" יהיו מעורבים בציבור ויצרו קשרים חברתיים כי האחדות היא מאד חשובה (בין שאר הסיבות)אבל צריך בשביל זה אנשים מתאימים, בוגרים, ש"סגורים על עצמם", וחזקים מבחינה דתית וגם כאלה שידעו לדבר בצורה נכונה עם חילוני ולהציג את היהדות בצורה מתאימה. אנשים לא מתאימים יכולים רק להרוס לעצמם ולעמ"י כולו.....
תמונה
21. תשובה ל-19
עומר ("יונתן"), קטמון 2/13/2009
ודאי שהיהדות אינה דת. היהדות היא תורת חיים. כשאני כותב "דתי" אני בדיוק מתכוון שמה שנכתב: למי שהפך את תורת החיים לתפיסת עולם צרה ומנוכרת. "דתי" אינו אד השומר מצוות שהרי יש הרבה יהודים השומרים מצוות. "דתי" הוא אדם השבוי בתפיסת עולם שאינה מאפשרת לבנות את בית המקדש. אדם כזה יכול להשקיף על הר הבית מרחוק אך לעולם לא לעלות אליו.

ודאי שמת לב ודייקת מדברי, שלא כתבתי שבבית אני רואה משחקי כדורגל בשבת. אמרתי שיתכן שאני עושה את זה, ואין זה תפקידו של בית הספר לבדוק ולפשפש בציציותי.

אחדות העם היהודי אין פירושה "קשרים חברתיים" אלא אחדות אמיתית. מדובר בחיים משותפים, לא רק בהיכרות מרחוק. מי שעדיין מפריד בין "דתיים" ו"חילונים", "אשכנזים" ו"ספרדים", "חרדים" ו"מסורתיים" רק מנסה לעשות לעצמו חיים קלים. עם ישראל הוא עם אחד.

המטרה האמיתית של "חיזוק הממד" היא שונה לחלוטין, ואכתוב על כך אי"ה בקרוב. כאשר את כותבת "אנשים לא מתאימים", את חוטאת ב"לא תתגודדו". אין צורך "להציג את היהדות בפני החילוני", יש צורך פשוט לחיות אותה.

ההבדל בין ההצגה עליה דיברת לבין החיים הוא שורש העניין. כל עוד את ושבת שעלייך להציג משהו בפני מישהו אחר, אינך יכולה להיות את עצמך. כדי להיות עם אחד, עלינו לחיות כולנו יחד, להתחבט ולשאול ביחד, וללמוד ביחד.

מי שמבין את זה, יוכל לבנות את בית המקדש.
תמונה
22. ל-21
44444 2/15/2009
אני חושבת שאתה קופץ כמה שלבים קדימה ומדלג על כמה בדרך (לגאולה, בניית בית המקדש)בשביל להגיע לגאולה.
אנחנו צריכים אחדות, נכון. אני מסכימה איתך שאחדות הם לא רק "קשרים חברתיים" אלא קשר עמוק יותר ונעלה יותר. השאלה היא האם הגענו לשלב הזה?!?
אם האחדות מכוונת לעשיית דברים כנגד רצון ה´ זה עבירה לכל דבר (מגדל בבל)ואין פה שום קירוב הגאולה. אני חושבת, לע"ד, שקודם כל העם צריך להגיע כל אחד בדרכו שלו לרמה רוחנית מסוימת ולאמונה אמיתית בבורא עולם ואז להתחיל להתאחד. אם לא האחדות תפספס את מטרתה. האחדות היא כלי נפלא וחשוב מאד בשביל לקיים את מטרתו של עמ"י. אבל, ללא תורה לא יהיה מסביב למה להתאחד. בשביל אחדות צריך מטרה משותפת.
כרגע, אנחנו עוד נמצאים במצב שבו עדיין לא כל עמ"י עוד מאמין ב-ה´ (הבסיס להליכה בדרך ה´) כך שאנחנו עדיין בשלב שלהביא את עמ"י לאמונה במטרה המשותפת, להבנה מהי המטרה הזו ושזו תהיה מטרתו של כל יהודי.
אם למשל היית מדבר על ביה"כ הייתי מסכימה איתך. שלא צריך להפריד וההפרדה גורמת לחילול ה´ ופועלת נגד האחדות. אבל מדובר בביה"ס שזה מוסד שתפקידו הוא לחנך את הילדים. וכל ילד מתאים חינוך אחר, לאו דווקא בנושא התורני. למה על אותו עיקרון חינוך מיוחד וכיתת עולים לא פוגעים באחדות? אחדות אינה אחידות אלא קשר בין אנשים שונים. כשאני כותבת שצריך ליצור בתי ספר בסגנונות שונים לא הכוונה ל"טובים" ן"פחות טובים" אלא פשוט אנשים שונים. כמו מגמות שונות או מכללות שונות שמלמדות כל אחד מקצוע אחר. כמו ישיבה סביבתית למשל. לכל ילד צריך למצוא את המקום המתאים לו. כמו שלא יעלה בדעתו של אף אחד לשים בכיתה אחת סטודנטים לרפואה, עו"ס, ראיית חשבון, הנדסת מחשבים, קלינאות תקשורת ולצפות שתוך 4 שנים כל אחד יתפתח בכיוון המתאים לו ויידע ליישם את כישרונותיו כמו שצריך. אף אחד לא יחשוב שחלוקתם לכיתות פוגעת באחדות כי אחדות אינה פירושה אחידות.
בשביל אחדות צריכים לוותר, צריך פשרות. יש המון דברים שאפשר להתפשר עליהם נוחות, כסף וכ´... אבל אי אפשר להתפשר על הגורם המקשר על המטרה שלמענה אנחנו צריכים להיות מאוחדים.
ילד שעדיין לא קיבל את הכלים להתמודדות עם מציאות מורכבת שאנו חיים בה יש סבירות גבוהה שהוא התפשר בעניין קיום המצוות. ילד בן 14 לדוגמא עוד לא בשל עדיין לעמוד בלחצים של החברה (שגדולים מאד בגיל הזה), גם מבחינה רוחנית ושכלית הוא עדיין לא מספיק בשל להסביר לעצמו למה הוא מקיים מצוות ובכלל לפעול דרך השכל ולא דרך היצרים. החילונית מאד נוצצת בגיל הזה. לילד, אין חשיבה מספיק רחבה ועמוקה לראות את הדברים בצורה נכונה ובעיקר הוא לא קיבל עדיין את הכלים לכך.
לכל אחד מתאים מוסד אחר שהמטרה של המוסדות האלה היא משותפת.
כשרופא הולך לחפש עבודה כמורה בביה"ס ולא מקבלים אותו אז זה אומר ששונאים אותו, שלא אוהבים וכו´.. ברור שלא. אלא שהוא לא מתאים למוסד. ואף אחד לא יבוא בטענות שיש פה שנאה ופילוג. המטרה של המורה והרופא הרבה פעמים דומה אבל לכל אחד יש דרך אחרת ותפקיד אחר. כך גם בביה"ס לכל תלמיד יש דרך אחרת ותפיד שונה ושפה שונה. אי אפשר לעצום עיניים ולהתעלם בין ההבדלים שבין בנ"א.בתי ספר שונים אינם פגיעה באחידות אלה הם כמעין מחלקות שונות באותו בית חולים שלהם מטרה דומה- לרפא את החולים, אך את כל חולה בדרך המתאימה לו ולפי סוג הטיפול שהוא צריך לקבל ולפי מצבו.
אין מה לעשות המשפחה והחברה הם 2 גורמים שמאד משפיעים על האדם אם נרצה או לא והרבה פעמים ההבדלים שמצריכים דרך חינוך שונה נובעים מהם.
אחדות אינה פירושה שאין הבדלים בין ה"יחידים" אלא שלמרות אותם ההבדלים יש להם קשר מיוחד שבסיסו במטרה המשותפת שבשביל ליישם אותה זקוקים לאותם הבדלים.
בשביל להגיע לגאולה אנחנו צריכים אחדות אך לא רק, אלא גם התקדמות של כל פרט ופרט ברמתו הרוחנית ובקיום המצוות לפי רמתו ומצבו.
כשכתבתי שצריך אנשים שיציגו את היהדות בצורה נכונה התכוונתי לאנשים שחיים את היהדות בצורה נכונה וידעו לענות לשאלות מצד אנשים חילוניים, אנשים שידעו להסביר על היהדות, לא מספיק רק לראות מה האדם עושה ואיך הוא חי צריך גם להבין למה. ה"הצגה" פירושה "הסבר נכון" של עומק היהדות.
נכון, אנחנו צריכים לשאול ביחד..... הלוואי ונגיע לרמה הזו. בינתיים כל אחד נמצא במקום אחר ושואל שאלות אחרות בנושאים שונים (מי שכבר שואל) ולכן גם התשובות אחרות.... (כמו ל-4 הבנים בהגדה של פסח, אין תשובה אחידה לכולם...)
תמונה
23. ליונתן וכל המסורתיים
הילה 2/17/2009
למה לא לשלוח את הילדים לרשת תל"י- תגבור לימודי יהדות, שהוקמה במטרה לשרת את האוכלוסיה החילונית שמעונינת בזיקה למקורות?
החינוך שם ברמה גבוהה וגם הילדים באים מבתים ברמה גבוהה וזה לא בא על חשבון ההורים התורניים...