הראיון שלא היה

אנחנו יושבים על המרפסת. הרעיון לערוך את השיחה דווקא כאן, היה כמובן שלי; הרצל שונא את המקום הזה. הוא בסך הכל יצא למרפסת לרגע קל, לנשום קצת אוויר ולחזור, ובדיוק אז תפס אותו צלם וצילם אותו. אבל אין מה לעשות - התמונה שלו השתלטה עליו בעל כרחו, וכעת, כשחגיגות יום העצמאות מתקיימות בסימן חזונו של הרצל, אי אפשר שלא לראיין אותו דווקא על המרפסת המיתולוגית בבאזל.

ערב יום הולדתו ה-150, ד"ר בנימין זאב הרצל כבר לא כל-כך צעיר, אף שמעולם הוא לא זכה להזדקן, ואפילו לא לחוות את גיל 45. זכרונו של חוזה המדינה עדיין צלול, מבטו נוקב, אך הוא ממעט בדיבור. לטענתו, אין לו דברים חדשים לומר, הוא יכול רק לחזור על מה שהוא עצמו כתב בזמנו, הוא עדיין עומד מאחורי רוב הדברים.

מדינת היהודים היא צורך העולם

לפני הכל, מגיע לך מזל טוב - המדינה חוגגת את הולדתך, באופן רשמי. אם כי מן הסתם היית מעדיף שיחגגו לך, ובכלל יכירו בך, עוד בחייך.

"בטוח אני בעומק ליבי שהצדק איתי", הוא מצטט את עצמו, "אך איני יודע אם בטפחות ימי יכירו בצדקת רעיוני."

ואתה עצמך, באמת האמנת במה שאתה אומר?

"אני מאמין באפשרות ההתגשמות", הוא מצטט את עצמו, "מדינת היהודים היא צורך העולם, ועל כן קום תקום."

רק מרי נפש יוכלו

הרצל משתדל לעקוב אחרי מדינת ישראל, המתנהלת אחרת לגמרי ממה שחזה. הוא עוקב אחרי המאבקים הפוליטיים אותם האמין שניתן למנוע; אחרי הסכסוך הישראלי-פלסטיני שלהערכתו כלל לא היה אמור לפרוץ - הרי הערבים אמורים רק להרוויח מהשגשוג בארץ; ולפעמים הוא אפילו מתעדכן במשחקי הליגה.

קיווית שמדינת היהודים תחסל את שנאת ישראל, אבל אחמדינגאד עדיין רוצה שהמדינה תחזור להיות אגדה. אם תשאל אותו, הוא יציע לך לפתוח קריירה שניה, ולחזות את המדינה מחדש אחרי שהוא יחריב אותה.

"האישיות הלאומית של היהודים אינה יכולה, אינה רוצה ואינה מוכרחה לחדול מהיות. ענפים רבים וכן שלמים ימותו ויפלו מעץ היהדות; העץ חי וקיים."

הדמוקרטיה היא סלע מחלוקת די מרכזי היום. השאלות על מקומה לעומת ערכים אחרים חוזרות ונשנות. אומרים שהיא איתנה, אומרים שהיא בסכנה, אומרים שהגיע הזמן להחליף אותה...

"דמוקרטיה בלי מלך, אינה יודעת כל מעצור לשבט או לחסד, והיא מביאה לידי להג אין קץ בבית הנבחרים, ומגדלת את הכת השנוא של מדינאים לשם אומנות. והעמים אשר בימינו גם לא יכשרו לדמוקרטיה בלתי מוגבלת, ואדמה כי בדורות הבאים יכשרו עוד פחות מזה. מקור הצלחתה של כל דמוקרטיה הוא היושר, אומר מונטסקייה החכם, ואיפה ימצא יושר זה, כוונתי ליושר המדיני?"

מצב הרוח הלאומי לא משהו.

"רק מרי נפש יוכלו לכבוש ארץ."

טוב, לא כולם ממורמרים. יש גם אנשים אופטימיים, וגם הרבה הרבה אדישים.

"רגישותנו גדלה מאוד, ועל כן לא נחוש כי מעטו סבלותינו. הרדיפות במשך דורות רבים רפו את עצבינו עד מאוד."

חקיקה דתית?

"שנת היובל. בכל שנת החמישים, שבים כל הקרקעות המכורים אל בעליהם בלא כל פיצויים."

זה רעיון מצויין, אבל כשמדברים על חקיקה דתית, מתייחסים בדרך כלל לעוד כמה מצוות...

"מושבה של פושעים..."

כן, היתה לך יוזמה ששילבה את עיר המקלט עם עבד עברי, במקום מאסר. אבל מה לגבי מדינת הלכה?

"לא! האמונה היא הקשר המאחד אותנו, אך המדע עושה אותנו לאנשים חופשיים. כל נדנוד מחשבה של כוהנינו לייסד שלטון דת - נפר בראשיתו. אנו נדע לכלוא אותם בתחום בתי הכנסיות."

ואחר כך אתה מתפלא שדתיים אינם אוהבים אותך. הרגזת אותם לא פעם.

הרצל מביט בי בעיניים זועפות, רומז שלא רק הוא הרגיז אותנו, גם אנחנו הרגזנו אותו. "הרבנים יהיו הראשונים אשר יבינו לרענו, המה יתלהבו ראשונה לרעיוננו ומעל הבמות ילהיבו את האחרים", הוא מזכיר לי כמה הוא בנה על היהדות הדתית של אז, שהפנתה לו עורף, והיום היא יודעת להאשים את כולם חוץ מאשר את עצמה.

ספורט מעניין אותך? מכבי, למשל, תחזור להיות מה שהיתה לדעתך?

"המכבים יקומו לתחייה", הוא מחייך ומוציא משפט ישן שלו מהקשרו.

האמונה היא הקשר המאחד אותנו

צבא? רק חיל מצב

בוא נהיה הוגנים, ד"ר הרצל. אתה יודע שהמדינה אינה תואמת לגמרי את התוכניות שהיו לך.

"האין דברי נכונים עוד כיום הזה? האם מהרתי לקדם פני זמני?"

את החזון שלך על הצבא, זוכר?

הרצל נאנח. "רואה אני את מדינת היהודים כמדינה נייטרלית", הוא נזכר בנבואתו האופטימית, "צבאה יהיה רק חיל מצב, אך חמוש בכל תחמושת הצבא המודרנית, אשר תפקידו יהיה לשמור על הסדר כלפי פנים וכלפי חוץ."

ואת יום העבודה המקוצר שדגלת בו?

"יום העבודה הרגיל הוא בן שבע שעות. העבודה תעשה במשך ארבע עשרה שעות ביום, אבל גדודי העבודה יתחלפו אחרי כל שלוש שעות וחצי. במשך שלוש שעות וחצי יכול אדם בריא לעבוד עבודה אינטנסיבית מאוד. אחרי הפסקה של שלוש שעות וחצי - שהוא מקדיש אותן למנוחתו, למשפחתו, להשתלמותו המקצועית - ישוב לעבודתו בכוח רענן. אנשי עבודה כאלה יוכלו לפעול גדולות ונצורות."

ומנגד, יש דברים שהפתיעו אפילו אותך. תחיית השפה, למשל.

גם את זה הרצל זוכר במדוייק, וחיוך מתפשט על פניו. "אולי יחשבו רבים, כי חסרון לשון אחת לכולנו יהיה לנו למכשול. הן לא יתכן, כי נדבר איש עם רעהו עברית. מי מאיתנו יודע עברית במידה מספקת לבקש כרטיס לנסיעה ברכבת? אין איתנו איש כזה. ובכל זאת פשוט הדבר מאוד. כל אדם ידבר בלשונו, אשר בה יקרת מולדת מחשבותיו. השפה אשר תסכון יותר מאחרות, תהיה ברוב הימים מאליה הלשון הראשית. רק בדת אבותינו עוד נכיר, כי בנים אנו לעם אחד."

אז אפשר לסכם ולומר שמדינת ישראל היא כישלון, מבחינתך?

הרצל פורץ בצחוק. נראה שלא איכפת לו שהמדינה יצאה אחרת לגמרי מכל התוכניות שלו. אולי זה רק אנחנו, שחושבים לשבור את הכלים כשהאתחלתא דגאולה הולכת במסלול אחר ממה שחשבנו.

"אם דור זה לא הוכשר עוד, יבוא דור אחר, נעלה וטוב ממנו. היהודים אשר ירצו, ישיגו את מדינתם."

אז החזון עוד יתגשם במלואו? אנחנו עוד נהיה אור לגויים, כמו שכל כך רצית?

"אם תרצו".

(הציטוטים לקוחים מתוך "מדינת היהודים" ו"אלטנוילנד")