"למרות המחלוקות והגוונים השונים, הציונות הדתית היא עדיין מגזר אחד"

דווקא פסח, החג בו בני ישראל יצאו ממצרים, מקבל השנה משמעות נוספת בזכות התהליך שעובר על הציונות הדתית: מפלגת המגזר, ”הבית היהודי“, התחילה משהו חדש בקואליציה; שר החינוך הוא רב ציוני-דתי ומועמד ציוני-דתי מתמודד במרוץ על משרת הרב הראשי לישראל. בעוד התקשורת הכללית סופגת משברים, התקשורת המגזרית פורחת. יש לנו כבר טייסת, זמרת ריאליטי. אנחנו מפעילים ישיבות בכל עיר ועיר.

עם הנתונים המעודדים הללו אני מגיע לראיון עם הרב יעקב אריאל, רבה של רמת גן וראש הישיבה בעיר, שבדרך כלל משתדל לשמור על שקט יחסי. בין הספונג'ה לאבק ניקיונות פסח אנחנו מתיישבים ומדברים על הכל.

הרב, אנחנו משוחחים בזמן שכולם עסוקים בלצחצח פאנלים.

"נכון, זה מנהג ישראל מדורי דורות וגם אבותינו ואמותינו העתיקות נהגו למרק את הבית למרות שמבחינה הלכתית אין צורך.

אבל איך קרה שחג החירות הפך לחג עבדות הניקיונות?

עם ישראל לא מסתפק בהלכה ותופס חירות אחרת. הבאנו בשורה עמוקה יותר לעולם והוא למד מאיתנו. שחרור העבדות ומושג 'בן חורין' אלו הן מושגים תורניים. העולם הפך אותו כי חירות בעולם היא חירות ללא עול, אבל מה התוכן? מה המשמעות? הנקודה הזאת העולם פספס. העולם נאבק במשטרים רודנים אבל במקומם הוא מחליף פרה בחמור. אנחנו היינו עבדים ועכשיו אנו עבדי ה'. העבודה הזאת לנו, קורבנות פסח, מצה, מרור ואיסור חמץ. זה התוכן של שחרורנו וזו חירות עמוקה ועבודה אחרת. נכון שמנקים הרבה אבל השפשופים והמירוקים זה לא עבדות אלא ניקיון וטהרה. רצון לפתוח דף חדש ונקי יותר. זו חירות אמיתית.

(צילום: באדיבות ישיבת רמת גן)

ואולי החירות שלנו מעט קטנונית. אולי הגיע הזמן לוותר על מנהג הקטניות?

אני לא מבין. אתה שואל אותי מהראש או מהבטן?

שאלה טובה. מה אתה אומר?

אני חושב שזה סמל לפריקת עול. עם ישראל קיבל את מנהג בקטניות. גם במרוקו שהיא הקהילה הספרדית הגדולה בעולם קיבלו. בבגדד אמנם התירו אך כשראו שאכן ישנן בעיות הם אסרו. עם ישראל קיבל זאת מרצון ולא ראה בזה בעיה. יש שפע של מאכלים, מה חסר לך אורז? בסך הכל מדובר בשבוע ולכן אני חושב שזו שאלה מהקיבה. קיבלנו תורה ומצוות ומנהגי ישראל חביבים וקדושים עלינו. ערב פסח לפני 65 שנה, הייתי נער בירושלים ולא היה לנו מה לאכול וקיבלנו מנות קצובות של שמן וביצים סרוחות ובאמת לא היה מה לאכל. הרב פרנק התיר קטניות בגלל המחסור במזון ואמי אמרה לי 'אני הביתה לא אכניס אורז בפסח'. היא שלחה אותי לקטוף 'חוביזה'. נו, היום חסר לך משהו?! מנהג הקטניות הפך לשק אגרוף, למרוד בתורה ממניעים לא ראויים, זו לא חירות.

חבל שח"כ גפני לא שומע את זה. הוא נאם בכנסת ואמר שאנחנו יותר קרובים לחילונים מאשר לחרדים.

אני לא מתערב בנושאים פוליטיים. פוליטיקה זו אמנות שאיננה קשורה לתורה ומצוות, היא כלי לשרת ערכים. כלי שלא תמיד עושים בו שימוש נקים ובצורה ראוי ובכל זאת זה כלי. אני כרב לא מתערב בכלים. חשוב לי להדגיש שאיני מזלזל בפוליטיקה ולא בפוליטיקאים, אי אפשר בלי פוליטיקה - היא הכרחית.

הוא אומר שאנחנו פוגעים בעולם התורה.

התורה אהובה עלינו וחביבה ואסור שתהיה שום מחלוקת בשאלה העקרונית על לימוד תורה בישראל ואנו קרובים לכל מי שיחד איתנו לומד תורה וזה ערך עליון שאסור לפגוע בו. אבל אנחנו חלק מעם ישראל ולא כולם לומדי תורה ואנו חלק גם מהם. התורה מכאן והחברה והמדינה מצד שני. זו אמירה אידאולוגית, חינוכית ותורנית. להגיד שאנחנו נגד תורה?! חס ושלום, זה לא נכון!

"יש לנו חיי נישואים עם החרדים" (צילום: Rippeym3 ויקיפדיה)

יש חיי נישואים בינינו לציבור החרדי, אבל גם הבדלים. אנחנו רואים בשמירת המדינה והגנתה עול תורני עבורנו ויש למצוא פתרון אמיתי לבני הישיבות, מתוך עקרון שמי שלומד תורה ימשיך ללמוד. בנוסף, צריך להכיר בעבודה שיש צורך בהגנה על הארץ מבחינה תורנית. במקום להתווכח בתקשורת ובכנסת יש תלמידי חכמים מהצדדים השונים והם צריכים להתכנס במקום סגור עם עומק ובלי דעות קדמות ולשמוע את העמדות האחד של השני ולהגיע לפתרון אמיתי. אבל מכאן ועד לומר שהציונות הדתית נגד לימוד תורה?!

בנט חבר ללפיד. מכאן עולה השאלה האם אנחנו יותר קרובים לחרדים או לחילונים?

נו באמת, כשהייתי ב"בני עקיבא" שאלו שאלות מהסוג כזה. את מי אתה יותר אוהב את אבא או את אמא?

כל תשובה תסבך אותי.

אני אעזור לך, אורייתא וישראל חד הוא. עם ישראל ארץ ותורה הכול יחידה אחת. מה זה תורה ללא עם? סתם. מה זו מדינה בלי תורה? סתם קרקע. אי אפשר את יד ימין או שמאל אלא גם וגם. אין מקום בכלל לשאלות כאלו.

אילו שינויים אתה מצפה שנפתלי בנט והרב בן דהאן יחוללו במשרד הדתות?

משרד הדתות הוא משרד חשוב והוא כלי חשוב מאוד לקיום תורה ומצוות לעם ישראל. ללמוד תורה צריך מסגרות כמו בתי כנסת ומדרש וצריך שיעורים והרצאות אין סוף וכמובן מקוואות בכל מקום. יש הזדמנות לעשות מהפכה בכל נושא התורה והמצוות בארץ וליצור רבנות שתהיה של כולם. ברשותך אני מעדיף לדבר דווקא על הרבנות הראשית.

מדוע?

כי הרבנות הראשית נמצאת בקריסה. בשנים האחרונות לא מונו רבנים כי אין תקנים. רב נפטר והתקן נפטר איתו וכך נוצר מצב שאין רבני שכונות ויישובים ואי אפשר לתפקד ככה. אני כרב עיר נשארתי עם שלושה רבנים בעוד שבעבר היו לי 15 ואין לי עם מי לעבוד. מי משאיר עיר שלמה עם שלושה רבנים?! משרד הדתות חייב לחדש את המערכות ולשפר את הרבנות.

ישנה בעיה שהציבור לא תמיד מזדהה עם רבני השכונות שלו.

אתה צודק בהחלט. רב צריך להיות תלמיד חכם שהרבנות הראשית קובעת ולא הציבור יקבע. אבל הציבור יקבע איזה רב מתאים לקהילה שלו. לא ייתכן שרב ישראלי שלא יודע אנגלית יהיה רב באנגליה, זה ברור. כך בישראל, יש קהילות שונות עם שפות שונות ואני בהחלט מציע שכל קהילה תבחר את הרב שלה ומתאים.

זה נשמע כמו התוכנית של ”נאמני תורה ועבודה“ למודל קהילתי של רבנים.

לא יודע. אני מדגיש שהציבור יבחר רב מתוך מאגר הרבנים שהרבנות קובעת. הייתי רוצה שיביאו לי 15 רבנים וכל קהילה ברמת גן תוכל לבחור את הרב שמתאים לה. רב שיהיה פוסק הלכה, שיעביר שיעורים וכזה שיהיה מתאים לצרכי הקהילה.

ומי צריך להיות הרב הראשי לישראל?

אין לי תשובה, מעבר לכך שאני באמת חושב שכולם ראויים. רב ראשי צריך להיות תלמיד חכם ופוסק שכל עיסוקו בתורה ומצד שני כזה שיכול להופיע מול ציבור יודע לפגשו ולהבין את הציבור. הרב הראשי צריך לדאוג קודם כל לציבור שקרוב אליו, לומדי התורה ושומעיה. עם הציבור הלא דתי הוא אינו בא במגע יומיומי מעבר לבר מצווה, חתונה וכדומה, אבל חשוב שיהיה לו איתם כימיה.

כולם ראויים, הרב סתיו (צילום: ראובן קפוצינסקי)

לדעתי נוצר היום מצב הפוך, של שלטי חוצות וג'ינגלים וזו טעות חמורה. רבנות שפונה קודם אל החוץ, אל הציבור הלא דתי, בשלטי חוצות ועיתונות - זו לא הייתה דרכו של הרב קוק. בכלל אני חושב שהשיטה בה נבחר הרב הראשי אינה טובה.

אנשים שיבחרו צריכים להיות אנשים שמעניין אותם אישית ולא יתכן שמי שלא מעניין אותו יבחר, מה הוא מבין? כיצד יתכן שיתקיימו בחירות על ידי אנשים שלא יודעים מה הוא רב ומי הוא תלמיד חכם? אני מציע שזקני הרבנים בכל סקטור יבחרו אבל הרבנים הבוחרים יהיו חייבים בעצמם לקבל את פסקי הרבנות הראשית. אני מציע לשר הדתות החדש לשבור את הראש ולשנות את הגוף הבוחר כמו שנהגו בזמנם של הרב קוק והרב הרצוג.

נשמע שאתה יוצא נגד הרב סתיו. גם השתתפת בכנס רבנים בו נבחר הרב אליעזר איגרא.

לחלוטין לא. איני יוצא כנגד הרב סתיו ואני חושב שהוא ראוי להיות רב ראשי כמו שאר המתמודדים. זה נכון שהייתי באותו כינוס אבל בכלל לא השתתפתי בהצבעה. הודעתי להם מראש שאני בא רק כדי להביע מחאה נגד האווירה הלא טובה של הג'ינגלים והמודעות ולא כדי להצביע. גם ידעתי שהציבור לא באמת יקבל את מי שהכינוס יבחר, מי בחר את אותם רבנים מצביעים? ידעתי שזה לא ילך ולא יתפוס בציבור.

מצד שני אני אומר, הרי הרב איגרא והרב שפירא לא באמת יעשו שינוי דרסטי ברבנות ולאחר שארגון צהר, שאתה מבכיריו, תקף את הרבנות כל כך חזק סביר להניח שתעמוד מאחורי הרב סתיו.

זה לא נכון שצהר והרבנות מתנגדים האחד לשני. זו טעות חמורה להציג כך את הדברים ואני אכן התנגדתי לצאת במודעות נגד הרבנות. אספר לך משהו, כשהתמניתי לרב בנגב, לפני 50 שנה, התבקשתי לקחת קיבוצניקים מסעד, כאלה בלי זקן, כדי שיחתנו חילונים.

בלי זקן?!

הניכור בין הקיבצניקים החילונים לרבנים היה כל כך גדול שלא היה ברירה אלא לקחת רפתנים ולולנים ולהכשיר אותם לערוך חופות, כמובן רק לאחר שבדקתי שהם אכן מוכנים לכך והכל בחתימה אישית שלי. עריכת חופות של על ידי רבנים אלא רק באישורם הייתה תופעה באותם ימים. ואני שואל מדוע לא? זוג שמתחתן יקח לעצמו עורך חופה שמוסכם ומתאים להם וכזה שהרבנות מכירה בו כמי שבקיא בצורה מספקת בהלכות נישואין. הוא מחתן ורב של הרבנות חותם - נפלא. זה מה שצהר עשתה בצורה יפה מאוד וללא כסף. הוספנו גם מפגש אישי טרם יום החתונה על מנת להכין את הזוג וזה שינה לגמרי את האווירה. ואז לפתע פתאום הרבנות החליטה שרב רבנים של הרבנות מחתנים, הם החליטו למנוע מזוג להינשא על ידי רב שליבם חפץ בו. זו החלטה אדמינסטרטיבית ולא החלטה הלכתית. אנחנו התנגדנו לכך.

התנגדתם התנגדות חריפה ומתוקשרת.

הקמפיין של צהר נגד הרבנות היה טעות והעימות יצא החוצה. השורה החתונה היא שאין באמת ויכוח מהותי על ענייני הלכה בין צהר לרבנות והרבנות היא שקובעת בנושאי חתונות.ישנה מחלוקת איך לקרב חילונים או כיצד ללוות חופות או בר מצוות אך לא בעניני הלכה. אפשר להיות רב ברבנות ובמקביל פעיל בצהר.

(צילום: אבי פרידמן, יחצ)

הרבנות יצאה נגד היתר מכירה, זה כבר כן ויכוח הלכתי.

בשמיטה הקודמת משום מה הרבנות החליטה שהיא מתנגדת להיתר המכירה ופסלה כשרות למי שפעל על פי היתר זה. זו החלטה נוראה. זו החלטה שאינה ממשיכה את מורשת הרבנות הראשית וזו הייתה נקודה תפנית שיצרה בעיה. התעורר חשש שכל ההכשרים יתמוטטו והרבנות עצמה בקשה מצהר לתת הכשר במקומות שהיא עצמה אינה נותנת. אתה מבין? הרבנות יצאה נגד עצמה. אבל מעבר לכך שאני רואה את צהר והרבנות כמשלימים זה את זה ולא חלילה שמתנגדים, כואב לי שאתה מציג זאת כך.

טוב, אז נעבור נושא. השבוע בחורה דתיה זכתה במקום השני בתכנית דה וויס. יותר ויותר דתיים מופיעים בתכניות ריאליטי. מה דעתך על כך?

האמת שאני לא כל כך בקיא כי באמת אין לי זמן לדברים האלה. איני מזלזל כמובן באנשים עם עודף פנאי, אבל שמעתי על כך. דעתי היא שכל מקרה לגופו, אם אדם מקדש שמים בהלכה ובצניעות אז בבקשה. אני לא תומך ולא פוסל, שוב, אם זה נעשה כהלכה. אם מדובר בהופעה שאינה צנועה ומכובדת ואינה על פי ההלכה הרי שזה חילול ה'. מי שמביא ערכים דתיים שיבושם לו, העובדה שיש הרבה מאוד צופים בריאליטי מעידה על צורך אמתי בכך. ושוב, הכול לפי ההלכה.

"אין לי זמן להתעסק בזה", אופיר בן-שטרית (צילום: יחצ)

התכניות האלה הם תמיד גבוליות. בדה וויס למשל הייתה שירת נשים של בחורה דתיה.

שירת נשים זה נושא מורכב ובגמרא יש דיון בין נורמות שונות של שירה, חמורות יותר וחמורות פחות. להלכה כל הצורות לא ראויות אבל כשיש ירידה רוחנית בציבור אני שואל את עצמי האם צריך להקפיד על החמור או על הקל. השאלה היכן הציבור נמצא, למשל אדם שיושב מול הטלויזיה ורואה משחק ספורט ומקלל וודאי שהיהדות לא מכבדת זאת אך עדיף כך מאשר גרוע יותר. כל אחד צריך לשאול שאלה נוקבת מה מותר ומה אסור. לאישה אסור לשיר בפני גברים, אך במציאות של אנשים שצורכים תרבות נמוכה כמו ריאליטי מאיסור ברור זה הופך לשיקול. זה מורכב מאוד ולא חד משמעי. צריך להבין שיש אנשים עם עולם תרבותי אחר ולא עולם תרבותי של דף יומי. טלויזיה ברובה היא תת תרבות. אם היה מופע של מוצרט כמה היו באים? אני דווקא הייתי מגיע לשמוע אותו. היום מגיע זמר צרוד מאמריקה ואנשים מתעלפים. נו מה נעשה, יש תרבות נמוכה אבל עדיף כך ולא גרוע יותר.

אתה רואה מקום להתיר או להתעלם מתרבות זולה ולעיתים אף גבולית מבחינה הלכתית אך אתה עושה זאת בדיעבד. כיום יש ציבור המכונה "לייטים" שעושה זאת מלכתחילה.

אל תשתמש במילה 'לייטים', אני לא אוהב לכנות אנשים 'לייטים'. יש סחף לתרבות עולמית שהיא לא תרבות אידאלית בעיני אבל היא טובה בעיניהם. תלוי מהיכן אתה מסתכל, אם מלמעלה למטה או מלמטה למעלה. אני רוצה להתבונן מלמטה, מעיניהם של אנשים שהם אולי ברמה נמוכה אבל רוצים גם קצת טוב. זה לא אידאלי אבל אני לא יכול לפסול אותם. אם התרבות של אותם דתיים היא יותר ערכית ורוחנית מהתרבות הכללית הזולה יותר אז אני אמנם לא אתן הכשר אך אני גם לא פוסל אותה. אני מבין שזו מציאות של אנשים עם תרבות מסוימת.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, אם הכוונה לטוב אבל בפרקטיקה יוצאת תוצאה שונה מההלכה אז נו, בסדר. אבל אם עושים זאת מלכתחילה בטענה שכך צריך להיות, אז זה בפירוש מעשה שאינו נכון. מצד שני, מוזיקה קלאסית היא תרבות טובה לעומת ג'ז שזו תרבות שאינה טובה. בא ר' שלמה קרליבך וניגן ג'ז וכולם התנגדו לו והיה ויכוח סוער ולא רק זאת אלא הוא היה הולך להופיע בברים ומעלה נשים לשיר עמו. ר' שלמה קרליבך לימד אותי שלא לשפוט מכיוון שהמוסיקה שלו הושפעה מחיצוניות אך המוסיקה שלו נמצאת היום בהרבה מאוד בתי כנסת והיא אכן מוסיקה טובה. אני לא מעודד תופעות כאלה אבל אני מכיר בהן.

ועכשיו אני שואל את עצמי, אם אתה רואה דבר אחד, והם רואים אחרת, ורבני הר המור מוציאים מכתב ורבנים מהר עציון מתנגדים לו, האם עדיין קיים ציבור כזה בשם "הציונות הדתית"?

אין לי צל של ספק שהציונות הדתית מאוחדת. כל הציונות הדתית רואה את התורה כמשיבת נפש. כתורה שרואה גם את המדינה, את הארץ, את המודרנה את התרבות, המדע וטכנולוגיה ואת הכל. בספרקטרום הרחב הזה יש מכנה משותף וכול הציבור הזה הוא ציבור עצום, תורני, יפה ומלא שליחות. אז נכון, יש לנו בתך הציונות הדתית ציבור מגוון, יש לומדי תורה לשמה ויש עסוקים בדברים אחרים ואין צורך בעימות. בשוליים יש אמירות קיצוניות לכאן ולכאן אבל יש מכנה משותף של תורה שלמה.

יש בציונות הדתית תרבות של ’קצות החושן‘ ויש גם תרבות ריאליטי. אבל המכנה משותף הוא תורה וכולם רוצים להיות שומרי תורה ומצוות. יש נורמות תורניות אחרות זוה בסדר, בין תלמידי החכמים יש פחות הבדלים, שהרי אין תלמיד חכם שהולך לבריכה מעורבת. יש הבדלים ואי אפשר לטשטש, אבל יש תורה ציונות דתית אחת. הציונות הדתית הוקמה על ידי תלמידי חכמים כמו הרב קלישר, הנצי"ב ויש אפילו קיבוצים על שמם וכמובן והרב ריינס, הרב קוק והרב סולובייצ‘יק, אלה גדולי ישראל. תלמיד חכמים ברמות שונות וסוגים שונים אבל אלה גדולי עולם. בקהילה אחת רב אחד אומר כך ובקהילה אחרת רב אומר אחרת, לי יש תרבות מסוימת ויש ציבור אחר עם תרבות אחרת. האם אני מסכים? זה מה יש. יש ויכוחים אבל אין באמת ניגודים. יש לנו תורה ציונות דתית אחת גדלה ויפה, שגם היום מצליחה לאחד אותנו.

לפניות לכתב נטעאל בנדל - desk@kipa.co.il