"חבר‘ה, תפתחו את העיניים: דתיות מתגייסות לצה"ל. התופעה הזו רק תתעצם"

כשאחוזי הגיוס הקרבי במגזר הדתי הם מהגבוהים במדינת ישראל, בסיס הקרייה בתל אביב, שמאוייש ברובו בג‘ובניקים, נראה כמו ממלכה זרה. ובכל זאת, גם שם אפשר למצוא פינה מגזרית חמימה. לא, לא מדובר על לשכת הרב הצבאי הראשי אלא דווקא על לשכתה של יועצת הרמטכ"ל לעניני נשים, הדתייה הראשונה לאייש תפקיד זה.

סביר להניח שאת רוב השיחה עם תא"ל רחלי טבת-ויזל, נציגי דובר צה"ל שנכחו שם לא באמת הבינו. אחרי שדיברנו על מצב הדתיות בצה“ל, חדר האיפור של רות קלדרון, פמיניזם דתי ומה לא, השקענו כמה דקות גם בחוק הדתיים השלובים. כאמא דתית טיפוסית, הראיון נגמר כשהיא מבטיחה, בעיקר לעצמה, לשדך לי חיילת דתייה מ-8200. כש-25% מבנות הציונות הדתית מתגייסות היום לצה"ל ברור שהיא יושבת על מאגרים משמעותיים.

"אחד הרבנים אמר לי לא מזמן, 'איך את יודעת שמהפכת הבת הדתייה בצה"ל הצליחה? שכשאומרים לבחור יש לי בשבילך בחורה דתייה מ8200- הוא קופץ על ההזדמנות", מספרת תא"ל רחלי טבת-ויזל, "להגיד היום לבחור מהמכינה בעלי 'יש לי בשבילך שידוך מ8200', זה משמעותי, זה משנה את התמונה לגמרי. היום להיות בחורה דתייה בוגרת יחידה משמעותית בצה"ל הפך לתו איכות, ועושה את העבודה גם בשידוכים".

איך בעצם התחיל הרומן שלך עם צה“ל?

"כשהייתי בכיתה י"ב באולפנת צפירה, האולפנה כנסה את ההורים ורצתה שנלך כולנו יחד לאותו מקום בשירות לאומי. אבא שלי זכרונו לברכה נעמד ואמר 'אם אתם מאמינים בחינוך שלכם, תביו משוכנעים שהחינוך לדרך הנכונה ילך איתם לכל מקום ותציבו את לבנות את כל האפשרויות, גם להתגייס לצה"ל'.

”מתוך 60 בנות במחזור התגייסנו עשר בנות וביחס לאותם ימים מדובר על מכה לא קטנה לאולפנה. תקופת הגיוס שלי הייתה תקופה אחרת בצה"ל. אף אחד לא עשה בכוונה להרע אלא פשוט לא הייתה מודעות ומצאנו עצמנו לבד. היום צה"ל במקום אחר לגמרי, צה"ל מודע שהוא קולט לתוכו בנות עם אורח חיים שצריך לאפשר אותו, לכבד אותו ולתת לו מקום. בגיוס הקרוב נגייס 1,800 דתיות. ההארד-קור של המגזר הדתי מאולפנת כפר פינס ומהאולפנות הכי וותיקות. מספרי המתגייסות הדתיות עולים כל שנה במאות. בחיל מודיעין כבר יש לי ’ביצה‘ שלמה של דתיים. קצינות עם כיסויי ראש, וחיילות שמתפללות שחרית כחלק מלוח הזמנים הצבאי".

יש גם אחוזים גבוהים של לוחמות דתיות?

יש לוחמות דתיות אבל באחוזים נמוכים. תראה, חלק מהאחריות שלי זה להכין ולהזהיר את הבנות ובכל הפרוספקטים שלנו יש תמרורי אזהרה. להיות לוחמת דתיה זה סיפור לא פשוט. מי שלא רגילה לזה זה לא קל ומי שרגילה לחיות בחברת בנות דתיות זה קשה. מי שבכל זאת רוצה אני אומרת להן בפירוש, אל תלכו לבד. לכו עם חברה. את הולכת ליחידה לוחמת? שאפו. כולם ערוכים לקבל אותך, אבל לא לבד. זה יהיה לך מאוד קשה.

המסרים שאני קולט הם שצה"ל רוצה בנות בשירות קרבי.

זה לא מדויק. צהל רוצה להכניס בנות למקצועות שבהן יכולות להיות יותר נשים כמו מערך הסייבר, קרקל ותותחנים. יש מקצועות שההעדפה היא לא לשלב בהן נשים. אתה לא יכול להתעלם מהשוני הפיזיולוגי בין לוחמים ללוחמות, אתה לא יכול להגיד אין הבדל בין גברים לנשים ולהתעלם מההבדל הזה. פלוגת הנשים של איסוף קרבי למשל לא מבצעות את כל המשימות.

למה אני לא נלחמת בפעילות מגדרית? כי הן באמת לא יכולות. זה עניין למשל של משקלים. אישה לא יכולה לשאת משקלים מסוימים. חגורת הכתפיים של האישה בנויה אחרת, אין מה לעשות. בבה"ד אחד יש קיר שצריך לעבור. רוב הנשים לא יכולות לעבור אותו. השאלה למה צריך אות הקיר? אם כדי להוכיח מסוגלות, מוטיבציה ומיומנות אז צריך קיר נמוך לנשים. אבל אם הקיר הזה מסמל את הקיר הממוצע שבו יתקלו הכוחות הלוחמים בשטח, אז אי אפשר להוריד את הגובה לנשים. אלו הבדיקות שאני עורכת.

השאלה היא האם תפקידך משדר מסר לנשים שהן צריכות להגיע למקומות שבהגדרה הם לא מסוגלות לשרת שם.

זה לא יקרה, חיילת תלך ליחידה שהיא עומדת בסטנדרטים שלה. שתהיה טייסת או חובלת. צריך להבין שלמעשה אין באמת הרבה לוחמות. המספרים הנמוכים לא תמיד מצדיקים שילוב של נשים בכל היחידות. אני לא אהפוך את חטיבת גולני בשביל שלוש לוחמות. צה“ל צריך בסופו של דבר לנצח. לצה“ל תפקיד חברתי חשוב השפעה על החברה הישראלית אבל בסוף הוא תצריך לנצח. לא אכניס אישה למקם שהיא לא יכולה לנצח בו.

למה באמת אין הרבה לוחמות?

אם נשים היו חייבות בשירות כמו הגברים, אז הייתי מקבלת חיילת ואם היא הייתה מתאימה לתותחנים הייתי מציבה אותה שם. כמו כל חייל בצה"ל, אם יש לו פרופיל מתאים הוא יגוייס ליחידה לוחמת, בלי התנדבות. בגלל שבנות צריכות להתנדב יש אחוזים נמוכים של לוחמות למרות שיש הרבה בנות שמתאימות.

להאריך את השירות, לוחמות בצה"ל (צילום: דובר צה"ל)

רגע, את בעצם רוצה ששירות קרבי לנשים יהיה חובה וששירותן יוארך לשלוש שנים?

בוודאי. במסגרת חוק טל יש תיקון בחוק שלא מדברים עליו והוא מאוד משמעותי - קיצור שירות חובה לגברים והארכת משך השירות לנשים ל- 28 חודשים שיהיו במסגרת חובה. זה עדין לא שווה לגברים אבל זו התחלה. שירות של 28 חודשים יאפשר לנו להכניס נשים לתפקידים מתוך קביעה שלנו ולא בהתנדבות שלהן. ברור שלא לכל תפקיד, כמו שאי אפשר להכריח חייל לשרת בצנחנים. אני מתארת לעצמי שגם לקרקל יתנדבו. אבל לכיפת ברזל למשל, שזה נחשב תפקיד לחימה, אנחנו נגייס בקביעה ונעלה את מספר הלוחמות שם. את זה מאוד הייתי רוצה. אין סיבה שנשים וגברים לא ישרתו שם ואני רוצה שנשים יהיו שם ושאוכל להגיד לחיילת- 'את הולכת לכיפת ברזל, נקודה'.

אני מניח שאחרי שאחרי הצל"ש של הלוחמת מקרק"ל אחוזי הגיוס הקרבי ליחידה עלו.

זה נכון, בגיוס שלאחר מכן הייתה עליה גדולה של מתגייסות. אבל לא יודעת אם זה היה שווה את הפרסום. מאוד לא אהבתי אותו.

גם אני לא. בואי נראה אם זה מאותן הסיבות.

קרקל זו יחידה מעורבת של גברים ונשים ואם גבר היה הורג מחבל, אף אחד לא היה אומר כלום. זה שהיא קיבלה צל"ש זה בסדר, ההתנהגות שלה הייתה ראויה לצל"ש בלי קשר להיותה אישה. מה שעצבן אותי זה הפרסום של 'אישה קיבלה צל"ש'. זה הרי היה התפקיד שלה והיא הייתה חלק מקבוצה שנועדה להרוג מחבלים. הפרסום הנכון הוא שקרקל תפסו יחידת מחבלים ומבחינה צבאית פעלו בהצלחה. לא מקבלים צל"ש על זה שאת אישה. קלעתי לדעתך?

כמעט. כשראיתי את הפרסום אמרתי לעצמי שאם גבר היה עושה את אותו הדבר הוא לא היה מקבל צל"ש. יחידות רבות בצה"ל מבצעות פעילויות כאלה ואין צל"שים.

אבל היא לא היחידה שקיבלה, היו שני גברים מקרקל שגם קיבלו. הרגיז אותי הפרסום ואכן יומיים אחרי זה היה פרסום של חיילת שברחה. הרי בצה"ל בכל רגע נתון, בכל יחידה, יש שמסתערים ויש שלא ולא כותבים על חיילים שלא. הגיע לנו הפרסום השלילי הזה. הרי זה היה ברור שזה יגיע כי כל התייחסות הזאת לא נכונה. אין אישה שבורחת ואין אישה שהורגת מחבל, יש יחידה צבאית שביצעה את תפקידה. אז מי שירתה במחבל הייתה אישה, סוו וואט?

עד כמה ההשקעה בתפקיד שלך מגיעה מתוך פמיניזם?

זה לא שם המשחק ובטח שלא אצלי. איפה שלא רלוונטי שיוון אז שלא היה שיוויון. בדיוק דיברנו בשולחן שבת על קריאת תורה לנשים ואמרתי שאני פשוט לא שם. אני כל שבת מגיעה לתפילות בבית כנסת ואני שומעת קריאת תורה בבית כנסת וזה אורח החיים שלי. לא צריכה לשנות. מי שמגיעה פעם בשנה ואומרת אני רוצה קריאה לנשים, אני לא מבינה אותה. תגיעי כל שבת לתפילות ואז תגידי מה את רוצה. תהיה שייכת לקהילה המתפללת. אני מקפידה על תפילות ומעבירה שיעורים בבית כנסת, ואבוי אם לא יתנו לי.

הרבנית...

אוי נו, אני לא רבנית. יש תורנות של נשים שאומרות דבר תורה ואני גם. ולמרות זאת אני לא אעלה לתורה. אני מבינה שלגברים ונשים יש תפקידים שונים. אני גם שמחה שכשבעלי מעיר את הבן שלי לקום בבוקר לתפילה, אני לא בלחץ לקום. אני הולכת כל שבת לבית כנסת לשחרית אבל לא מגיעה בזמן ב-8.

זה נכון שחלק מהאולפנות לא מאפשרים לך להיכנס ולהסביר על השירות הצבאי?

רובן המכריע של האולפנות בחמ"ד לא מאפשרים לנו להגיע ולדבר עם התלמידות. לא נותנים לנו להיכנס אבל כן משחררים תלמידות להגיע לכנסים שלנו. זו טעות של האולפנות, כי הבנות מצביעות ברגלים וזה לא מרד אלא מהרצון להיות חלק מהחברה הישראלית.

כשאני מדברת עם בנות אני מסבירה מה יש לנו בצבא ולא יוצאת נגד השירות הלאומי, חס וחלילה. 'אלומה' עשו סקר בין 500 בנות בגילאי 25 לאחר שירות ואחת השאלות הייתה לגבי אורח חיים דתי. 85 אחוז אמרו 'נשארנו דתיות' או 'התחזקנו'. הראיתי את זה לרב רפי פרץ, הרבצ“ר, והוא אמר 'אני קונה את זה'.

כן, אבל כולנו יודעים מה קורה כשמדריכת חי“ר מגיעה להדריך גברים שלא ראו נשים שבועיים ועם כל הכבוד - אף אחד לא רוצה שבתו או תלמידתו תהיה מושא לפורקן המיניות של החיילים האלה

תראה, יש אפשרות להישאר בבית, אבל הציבור שלנו לא מאמין זה. יש גם אפשרות ללכת לשירות לאומי, אבל שיהיה לך ברור שבנות שם לא נפגעות פחות ובתחום ל הטרדות מיניות אפילו הרבה יותר כי אין שום פיקוח.

אני מודעת לזה שמגיעה בת דתיה ולא בהכרח אשבץ אותה ללכת להיות מדריכת מילואים בצאלים. המחויבות שלי כיוהל"ן היא שתהיה קבוצה של גברים שלא תתייחס אליה ככה. לא כולם בסדר, אבל אנחנו עומדים עם יד על הדופק שזה לא יקרה.

יש גם בעיה הלכתית, את יודעת.

כבר אמרנו שאני אישית לא רבנית ולא מתמודדת הלכתית, אני רק רואה שיש רבנים שאומרים אחרת. המיינסטרים הרבני אומר אחרת ממני, זה נכון. אבל גם הוא משתנה. אנחנו במגעים עם ראשי האולפנות ורבנים חשובים נוספים בציונות הדתית בשיח כנה ומשמעותי בשאלה מה אנחנו יכולים לעשות על מנת לסייע הלכתית. גם הם מבינים שהבנות שלהם הולכות לצה"ל. אנחנו חושבים על פתרונות יחד איתם. עלתה הצעה שבנות יחתמו על התנדבות וכך היא לא יוצאת מראשות אביה. אני לא אומרת שזה פתרון הקסם אבל בגלל שהרבנים מבינים שהבנות מתגייסות אם ירצו ואם לא הם עושים מאמץ לטפל בכך הלכתי. נכון להיום הכל קורה מאחורי הקלעים.

איך קורה שלא מכניסים אתכם לאולפנות ובכל זאת יש עליה דרמטית של דתיות שמתגייסות?

זה קרה בשיטת חברה מביאה חברה. מי שמשרתת ב-8200 ואחותה גם בא לה לשרת וחברה של אחותה והיא כבר משודכת למישהו מעלי והוא אומר וואלה איכותית וזה תופס. אין מה לומר. אני תמיד שומעת מבנות דתיות ש'מה שאני עושה לא מספיק, אני רוצה יותר'. מה יותר? את לוחמת! את בתפקיד הכי יוקרתי ורגיש בחיל מודיעין! זה בא מבני עקיבא, מהחינוך הדתי. מחנכים אותך לתרום לעם ישראל ומגיע רגע האמת והן רוצות לתרום במקומות הכי משמעותיים. אי אפשר להגיד להן תתרמו כמה שיותר אבל לא בצה"ל.

עם איזו תחושה את מסתובבת, המגזר הדתי פתוח לקבל נשים משפיעות?

המגזר הדתי פתוח למקומה של האשה בעולם כל עוד זה לא קשור לעולם הדתי. אנחנו רופאות ופרופסוריות ויש מקומות שנשים אולי חזקות מהגברים והעולם הדתי פתוח לנשים מתקדמות אבל לא בעולם הדתי. בעולם הדתי הוא עדיין מאוד סגור להתקדמות של נשים בעולם זה. ראית נשים דייניות? ראית נשים שתופסות עמדות מפתח בעולם הרבני? יש נשים מאוד רציניות כמו הרבנית מלכה פיוטרקובסקי ויש עוד כמובן אבל הן לא בבית דין.

וגם בצה"ל תפקיד כמו משגיחות כשרות עדיין סגור בפני נשים.

קודם כל חשוב שתדע שלמעשה אין אפילו בת אחת שמעוניינת בתפקיד הזה. אם תבוא מישהי שרוצה להיות משגיחת כשרות אני אברר האם היא יכולה ואם לא אז מדוע לא. מעבר לכך, צריך לקחת בחשבון שאנחנו בצה"ל הולכים אחרי מדינת ישראל. במדינת ישראל חוקי הגיור למשל הם שאישה בסוף התהליך טובלת בפני שלושה גברים וזה לא מוצא חן בעיני ואפשר למצוא לזה פתרונות. זה פשוט לא לעניין ולא בסדר. אלא שגם בנות מתגיירות בצבא עושות את זה וגם אם אני מאוד רוצה אני לא יכולה לעשות מהפכה וללכת לרב רפי ולהגיד 'בצבא זה לא יהיה'. אני לא יכולה להוביל מהלך לאומי, אני תוצאתית בסוגיות האלה. אני מתיישרת לדיני הגיור ואי אפשר לדרוש מהרב רפי לשנות כי זה משהו שהמדינה כמדינה צריכה לשנות. אותו הדבר לגבי משגיחות כשרות. ושוב אני אומרת, לא פגשתי חיילת שרוצה להיות משגיחת כשרות.

לא מתוך פמיניזם. לוחמות בצה"ל (צילום: דובר צה"ל)

מה דעתך למשל על הבקשה של ח"כ קלדרון לחדר איפור לח"כיות בכנסת?

סתם התלבשו עליה. זו הייתה בקשה לא חכמה אבל היא גם קיבלה תגובה לא חכמה. אנחנו לא שם. צה"ל בניגוד לכנסת מעצם היותו ארגון לוחם הוא ארגון גברי והשינויים בארגון הם כאלה שעדיין לא מגיעים לשיוויון הזדמנויות ולא נגיע בקרוב לכך שיש יותר מדי נשיות.

היה חכם לבחור דווקא באישה דתייה לתפקיד היוהל“ן?

יש בזה יתרון. אני רוצה לצאת המשירות שלי כשאני יודעת שסיימתי לסדר את כל נושא שירות בנות דתיות. כשאני מדברת עם הרבצ“ר אנחנו מדברים באותה שפה. שנינו יודעים מה באמת משמעותי בשירת נשים ומה לא. שנינו יודעים מה שטויות ומה יהרג ובל יעבור.

בסופו של דבר אחוזי הבנות הדתיות שמתגייסות רק עולים ועולים ובמאות. בין אם נרצה ובין אם לא. זה נמצא בעלוני בית הכנסת, זה נמצא בכל מקום. זו מהפכה שכבר החלה, בנות דתיות מתגייסות לצה"ל.

לפניות לכתב נטעאל בנדל - desk@kipa.co.il