יו"ר סיעת ישראל ביתנו, ח"כ עודד פורר חושב שהציונות הדתית מובלת על ידי קיצונים, שראש הממשלה פוגע במגזר והוא בעצם מובל על ידי ליצמן והמפלגות החרדיות. בנוסף, פורר היה רוצה לראות את הרב דוד סתיו כרב הראשי של ישראל ומשחרר גם עקיצה על שירותו הצבאי של שר התחבורה, בצלאל סמוטריץ'.
"אנחנו הולכים לכיוון של מדינת הלכה", אומר ח"כ פורר בתחילת הראיון. "אם אני מסתכל על מה שקורה בציונות הדתית - מי שמוביל בסוף זה הקיצוניים ביותר".
מי אלה אותם קיצוניים שאתה מדבר עליהם?
"גם אם אני מסתכל על בצלאל סמוטריץ, על הרב רפי פרץ, וגם על המכינה הקדם צבאית בעלי, שאומנם הוציאה מטובי המפקדים של צה"ל מצד אחד, אבל בסוף אם אנחנו או אם ציבור מסוים משלים עם זה שיש רב שטוען שהיטלר צדק, בוודאי שהוא לא מכבד לא אותו, ולא את המכינה. אם יש רב שטוען שהמקום של הנשים הוא רק במטבח וכו', יש לזה משמעות. הרצון שלנו הוא להחזיר את המצב למצב שפוי. בסוף המכינות הקדם צבאיות האלה אמורות להיות תחת משרד הביטחון, עם הראייה של מה שהן צריכות לשרת, וזה – את המערכת הצבאית".
יו"ר סיעת ישראל ביתנו, ח"כ פורר מגיע אלינו אחרי ההחלטה שקיבלה שרת המשפטים לשעבר, איילת שקד בנוגע לעתידה הפוליטי. מלבד העובדה ששקד אישה חילונית, שקד הזכירה בנאומה גם אלמנטים ליברליים שאולי ויכולים להתיישב יחד עם האג'נדות של ישראל ביתנו בכל הקשור לדת ומדינה, קל וחומר בנושאים כמו התיישבות וביטחון.
אולי בעקבות המהלך בימין החדש - נוכל לראות עוד חיבורים בימין דווקא עם ישראל ביתנו?
"אני לא יודע מה תעשה איילת שקד. בינתיים, ברגע שהיא משוחחת עם איתמר בן גביר, אז הם בוודאי לא נגד מדינת הלכה. בסוף אי אפשר להסתיר את מה שחושבת ח"כ שולי מועלם - וזה בסדר. אני בעד שכל אחד יגיד את דעתו וישים אותה על השולחן, שלא יספרו סיפורים. בהקשר הזה, כרגע, אם אני מסתכל גם על ראש הממשלה, בנימין נתניהו ועל המוכנות שלו לוותר למפלגות החרדיות ולהנהגה החרד"לית – הוא פוגע בציונות הדתית. תראה איזה כוח תמיד היה לציונות הדתית בציבוריות ותגיד לי שאתה רואה את זה בהנהגה הדתית".
מה אנחנו לא רואים?
"לדוגמה במועצות הדתיות ברשויות המקומיות, רובן ככולן הפכו להיות סוג של סניף של מפלגת ש"ס. בחלק מהמקרים זה אפילו דגל התורה. יש קצת בשוליים איזה אתנן לציונות הדתית. כשאני מסתכל על הרבנות הראשית, אני לא רואה רב ראשי מהצינות הדתית. אני הייתי רוצה לראות דווקא אחד כמו הרב דוד סתיו. הייתי רוצה לראות רבנות שמדברת על תורה ועבודה – זו הצינות הדתית. היום כשאני מסתכל על ההנהגה הפוליטית שמייצגת את הצינות הדתית, היא מדברת פחות על זה ויותר הולכת לגישות קיצוניות יותר. השר בצלאל סמוטריץ' ייצג עמדה הרבה יותר קיצונית מהחרדים לגבי גיוס לצה"ל. וזה בדיוק הפוך".
הראיון המלא
זה טבעי. הרי נתוני הגיוס של החרדים לצה"ל שונים מאוד מנתוני הגיוס של הציונות הדתית
"כשאתה מסתכל על בצלאל סמוטריץ' כנציג של הצינות הדתית ועל שירותו הצבאי – זה לא בדיוק השירות הצבאי של הציונות הדתית".
ח"כ פורר טוען כי גם בקרב מצביעי ישראל ביתנו ישנם לא מעט שמשתייכים לציונות הדתית וכי חלק גדול בצינות הדתית, לטענתו לא רואים בהנהגה של איחוד מפלגות הימין כנציגם. "למרות הניסיונות לצייר אותנו כשונאי דת ושונאי דתיים אנחנו ממש לא שם. אני חושב שדווקא אביגדור ליברמן במשפחה הגרעינית שלו מייצג דווקא את העניין הזה. אשתו לגמרי דוסית. הבת שלו דתייה, הנכדות שלו דתיות. הוא מצד שני חילוני שמנהל אורח חיים חילוני. ויודעים לחיות ביחד. עושים ביחד את הקידוש ביחד. המבנה הזה הוא המבנה של החברה הישראלית. אגב, הוא הציונות הדתית בעיני".
אביגדור ליברמן מייצג את הציונות הדתית?
"אני חושב שאביגדור ליברמן מייצג את הצינות הדתית הרבה יותר טוב מהנציגים האחרים שלהם".
יותר טוב גם מנפתלי בנט?
"תראה מה נפתלי בנט עושה. גם מה הוא עשה בתוך משרד החינוך. תראה איזה חקיקה הוא קידם בכנסת, באשר לבתי הדין הרבניים – בנושאים של סכסוכים אזרחיים. תראה כיצד הם נהגו גם בנושאים של גיור. כשאני מסתכל מה מדברים רבנים מכובדים בצינות הדתית – אני הרבה יותר מזדהה איתם. ישנם רבנים אחרים שלצערי הם לא מייצגים את המיינסטירים – כמו הרב שלמה אבינר".
מייצגים את המגזר? סמוטריץ', פרץ, בנט ושקדצילום: אלסטר, פלאש 90, יהונתן סינדל ופלאש 90
אנחנו מדברים עם ח"כ פורר לאחר ששמענו את גזר דינו של המחבל שהרג את לוחם דובדבן, רונן לוברסקי הי"ד. גזר דינו של המחבל הוא מאסר עולם ועוד שמונה חודשים. בנוסף, קנס כספי של כמעט 300 אלף שקלים.
מה אתה חושב על העונש של המחבל?
"אני חושב שהעונש הזה קל מדי. מדינת ישראל מתנהגת כאילו אנחנו חיים בספירה אחרת, שמזרח התיכון לא מבינים אותה. בצד השני לא רואים בהחלטה כזאת כ'עוצמה רוחנית', וזוקפים את זה לחובתנו. אני חושב שבמקרה הזה – המחבל צריך לדעת שהוא צפוי לעמוד בפני עונש מוות. נסינו לקדם את זה ונתניהו טרפד אותנו".
יכולה לקרות סיטואציה שבה תשבו עם כחול לבן. האם בממשלה כזאת, אתה חושב שתצליחו לקדם חוק עונש מוות למחבלים?
"ישבתי בממשלה של בנימין נתניהו, נפתלי בנט, איילת שקד ובצלאל סמוטריץ'. אפילו שבהסכמים הקואליציוניים היה כתוב שצריך להעביר את עונש מוות למחבלים – כולם דאגו לטרפד אותו. כרגע, האתגרים שעומדים בפנינו מחייבים ממשלה לאומית, רחבה יותר, וליברלית יותר שתורכב גם מהליכוד, גם מישראל ביתנו וגם מכחול לבן. יהיה לי הרבה יותר קל דווקא בממשלה הזאת לקדם חקיקה תקיפה יותר כלפי מחבלים. וכלפי רוצחים ולטובת מלחמה בטרור, ממה שהיה בממשלה הקודמת. עם כל הציור של הממשלה הקודמת כממשלת ימין, הרי עזבנו אותה כשהיא הלכה להסדרה על חמאס".
יו"ר סיעת ישראל ביתנו מזכיר בראיון באולפן כיפה את התגובות השונות שמקבלים במפלגה בעקבות אמירתו הידועה של יו"ר מפלגתו, שר הביטחון לשעבר, אביגדור ליברמן שיחסל את איסמעיל הנייה תוך 48 שעות. "אפשר לצעוק לנו כמה שרוצים 'הנייה', בסוף, שבא שר הביטחון לקבינט וביקש להנחית מכה קשה על החמאס, שגם ראשיה לא היו יוצאים מהמכה הזאת, ואחרי שירו 500 רקטות על הדרום, בא הקבינט עם נתניהו, ועם בנט ושקד וקבע שהולכים להסדרה".
פורר מבהיר כי בישראל ביתנו לא מסתכלים על כסאות ולא על תפקידים. "בממשלה כזאת אמרנו אנחנו לא יושבים, ואנחנו גם לא נשב. ממשלה שתלך ותשלם פרוטקשיין לחמאס, לא נהיה שותפים לה. דווקא בנושאים האלה, נוכל לכפות גם על הליכוד וגם על כחול לבן גם את העמדות האלו, לא רק את העמדות שלנו בנושאי דת ומדינה ותקציב".
זה רק במידה ותקבלו מספר מנדטים משמעותי
אם נתניהו יוכל להקים ממשלה של 61 אצבעות עם מפלגות חרדיות וחרדליות – עם בצלאל סמוטריץ' והרב רפי פרץ, הוא יעשה את זה. מבחינתו זו ממשלת החלומות, מבחינתי זאת ממשל בלהות למדינת ישראל. מהצד השני, גם בני גנץ אם תהיה לו אפשרות להקים ממשלה עם העבודה, מרצ, המפלגות הערביות – הוא יעשה את זה. אנחנו מנסים להגיע למצב, שלא לזה תהיה ממשלה, ולא לזה, אלא אם ישראל ביתנו בתוכה. ואז נוכל לכפות עליהם את הממשלה המשותפת הזו, וגם לקיים את המדיניות הזו. הרי המשמעות של ההסכמים של נתניהו עם החרדים, זו העובדה שלא מעניין אותם הסדר עם חמאס, יש להם את הנושאים שמעניינים אותם. לכן, זה מאפשר לנתניהו את החופש בקבינט".
בבחירות האחרונות מפלגת ישראל ביתנו קיבלה 5 מנדטים בלבד. בסקרים האחרונים, המפלגה בראשותו של אביגדור ליברמן עומדת על 10 מנדטים ואף יותר מכך. זאת למרות שבעיני הציבור, מדובר במפלגה שבעקבות העקשנות שלה, בספטמבר הקרוב ניגש כולנו, בפעם השניה השנה לקלפיות.
הסקרים מחמיאים, נראה שהיה משתלם לכם המהלך?
"הציבור לא מטומטם. אני חושב שאי אפשר למכור לו כל הזמן את אותם הלוקשים. ראה הציבור היטב איך נוהל המשא ומתן הזה ברשלנות אין קץ מצד הליכוד. עד הדקה ה-90 לא היה הסכם קואליציוני עם אף אחד מהמפלגות. השמענו את דעתנו במהלך כל הזמן. לא זגזגנו".
"בהסכם הקואליציוני שנתניהו חתם, שהוא רץ למפלת העבודה ולמפלגות הערביות, שהוא חשב שהוא מקים איתם ממשלה ועם המפלגות החרדיות. הוא גם חתם על שינוי על סטטוס קוו. נתניהו נתן מעמד לרבנות הראשית בהחלטה האם מבצעים עבודות חיוניות בשבת או לא. ואז ברור שגם התחייבות של סטטוס קוו אין בה שום דבר, כמו גם בחוק הגיוס". אומר ח"כ פורר ומוסיף, "החוק הזה הרי היה מאוזן מאוד, וגם החרדים יודעים שהם היו אמורים לתמוך בו. ביקשו מאיתנו לעשות עוד פשרה בחוק שכבר התפשרנו בו".
פורר טוען שמי שניהל את ראש הממשלה היה סגן שר הבריאות, יו"ר יהדות התורה, יעקב ליצמן. "כל בקשה שלנו הייתה ריצה לליצמן לבדוק האם זה בסדר או לא בסדר", טוען פורר. "בעיני ההתרפסות הזאת בפני המפלגות החרדיות, שאגב אני לא פוסל אותם כאנשים. בסוף הם לא צריכים לנהל את מדינת ישראל".
אתם שיתפתם פעולה עם החרדים ועם דרעי כדי להריץ את משה ליאון בירושלים. מה השתנה?
"תפריד בין משה ליאון לישראל ביתנו. הוא איש ראוי ואין לי ספק שהוא יעשה עבודה טובה בירושלים. ירושלים זו עיר שמורכבת מאוכלוסייה חרדית ענקית הרבה מעבר לייצוג שלה בכלל מדינת ישראל. אנחנו כישראל ביתנו לא תמכנו במשה ליאון. הייתה לנו רשימה של ישראל ביתנו שלא קיבלה מספיק קולות כדי שיהיה לנו חבר מועצה. אני לא בא בטענות לראש הממשלה שהוא משתף פעולה עם החרדים. ישבנו עם ממשלה עם חרדים. זה לא שהוא תלוי בהם אפילו. הוא פשוט נכנע לכל דרישה שלהם. אם ראש הממשלה היה משקיע עשרה אחוז מהלחץ שהוא השקיע להפעיל עלינו, כדי לוותר על חוק הגיוס, בלחץ על החרדים, הייתה לו ממשלה".
מה קורה עם רוברט אילטוב שעבר לליכוד כדי לאסוף קולות מקרב מצביעים פוטנציאלים של ישראל ביתנו?
אני לא שמעתי את רוברט מתבטא בעניין הזה. אשמח לדעת מה הוא אומר. אני גדלתי בליכוד, אביגדור ליברמן היה מנכ"ל הליכוד. לליכוד של אז הייתה דרך. הייתה דרך של ז'בוטינסקי. עם המון כבוד לשמור על מדינה יהודית. בליכוד אין חמשת הממים, אין את קיר הברזל, אין את חיה ותן לחיות. בסוף מה שנשאר בליכוד זה 'כדאיניקים' שלצערי כל מה שמעניין אותה זה השלטון, בלי להבין למה השלטון משמש".
פורר מבהיר כי הרצון האמתי הוא להיות חלק מהממשלה. אבל בישראל ביתנו לא רוצים להיות חלק מהקואליציה, רק כדי להיות שם. "להיות בקואליציה שנכנעת לטרור, אי אפשר להיות. אני לא יכול להבין איך אף חבר ליכוד יכול להצדיק בכלל או להסתכל בעיניים של תושבי עוטף עזה. אני שומע את נתניהו מדבר על ההתנהלות של מדינות אירופה כלפי אירן, ואומר להם שהם עושים את הטעויות – ככה נתניהו נוהג כלפי רצועת עזה".
לאיזה מספר אתה מצפה בבחירות הקרובות?
"אני מצפה למספר מספיק גבוה שיהיה מספיק חזק כדי לכפות על ממשלה שאנחנו רוצים וזו ממשלה לאומית וליברלית ורחבה".
מעל 10 מנדטים?
"אני מעריך שמספר כזה חייב להיות מספר דו סיפרתי של מנדטים. זו השאיפה שלנו, כדי שהיה לנו את הכוח לכפות את הממשלה הזו".