חדשות כיפה

הראיון האחרון עם אורי אורבך בכיפה

אורי אריאל? "לא באמת רצה להתפצל". רבנים? "הרבנים יגידו מה שאנחנו רוצים". חרד"לים? "אולי 2000 איש הולכים בעקבות הרב טאו". אורי אורבך בראיון לוחמני ב'כיפה'

דוברות

דוברותצילום: דוברות

"לא מטריד אותי שהרב ליאור והרב לבנון לא יתמכו בבית היהודי. אנחנו לא בית כלא וחייבים לזכור שהכוח של אותם רבנים הוא בסך הכל 50 אלף איש. הם לא צריכים להיות מעורבים בפרוצדורות פוליטיות. זה לא מוסיף לכבודה של תורה ולכבודנו. גם אנשי תקומה לא מקשיבים לרבנים שלהם. הרב ליאור אמר לתקומה לפרוש והם לא פרשו. המצאנו לעצמנו בלוף ונדמה לנו שהרבנים הם שקובעים את ההחלטות. גם אם הם אומרים משהו, הפוליטיקאים מספיק ערמומיים כדי שבסוף הרבנים יגידו מה שהם רוצים".

גם רגע לפני הפריימריז השר לאזרחים ותיקים, אורי אורבך, לא מפחד לומר את האמת שלו, ולא מסתתר מאחורי ביטויים שחוקים בתקווה לזכות גם בקולות החרד”לים. בראיון ל'כיפה' הוא תוקף את רבני החרד"ל וטוען שהם משפיעים הרבה פחות ממה שהם חושבים, לא מתבייש לומר שלדעתו צריך חילונים בבית היהודי, ושאת המפלגה צריכים להוביל המיינסטרים בציונות הדתית ולא החרד"לים.

"אני לא מפחד מהחרד"לים" מצהיר אורבך. לדבריו בניגוד לח"כים אחרים אליו רבנים לא מתקשרים באמצע הלילה בבקשות שונות. "חלק מחברי הכנסת שיושבים על הגדר כדי לא להפסיד קולות, אולי צודקים פוליטית, אבל כשיהיו מספיק אנשים שאוחזים בדעות שלי בסיעה גם הם יצטרפו אלינו. לצערי לא כך היה המצב בכנסת האחרונה".

הרבנים ליאור ולבנון אצל הרב מזוז (צילום: לשכת הרב ליאור)

"צריך להכניס את הרבנים החרד"לים לפרופורציה ביחס לגודלם באוכלוסייה. באופן טבעי, ככל שרבנים יותר נחושים ובעלי עמדות חד משמעיות ההשפעה שלהם גדולה מעבר למשקלם, אבל הרבה פעמים הדברים הם מלאכותיים. גם בי יש צד חרד"לי. אני לא עוין את החרד"לים, אבל אני פשוט לא מפחד מהדיבורים שלהם. צריך ללמוד לומר להם לא".

אורבך מעריך כי מתוך ציבור דתי של קרוב למיליון איש, יש בערך 60,000 הנמנים על הזרם החרד"לי, לדבריו יש הרבה אנשים שנמצאים כמוהו, באמצע, ואת קולם יש להשמיע בבית היהודי. "כמה אנשים הולכים אחרי הרב טאו?" הוא שואל ומיד משיב "מעטים. פחות מ-2000 איש הולכים אחריו".

כשאני מציב לפניו את העובדה שגם למפד"ל הישנה היה דמות תורנית, הרב דרוקמן, והיא נהגה להתהדר בו הוא ממהר להדגיש כי גם היום הבית היהודי מתהדר ברב דרוקמן. אבל עדיין מתעקש רבנים לא צריכים לקבוע בנושאים פולטיאים. "חוץ מזה, הפוליטיקאים מספיק ערמומיים כדי שבסוף הרבנים יגידו מה שאנחנו רוצים שהם יגידו. הרי הרבנים לא פותחים כל בוקר ידיעות אחרונות ומחליטים על עמדתם. מצב בו הפוליטיקאי נקרא לחדרו של הרב לא מתאים לציבור שלנו" הוא מסביר.

גם אנשי תקומה לא מקשיבים לרבנים שלהם

במוצאי שבת הכריעו חברי מרכז תקומה כי ירוצו עם הבית היהודי בבחירות הקרובות, זאת לאחר סאגה של מספר שבועות, בעיצומה, ביום חמישי האחרון, דנו רבני תקומה בפיצול. בעוד שרובם היו בעד אחדות, הרב ליאור תמך בריצה של תקומה עם אלי ישי, ולאחר החלטת המרכז על איחוד, אף החל בניתוק מהמפלגה. אורבך מצידו מסרב להתרגש.

"זה לא מטריד אותי. סתם חבל. כדאי שהם יהיו איתנו, אבל הבית היהודי הוא לא כלא. רבנים הם אנשים חופשיים. ראינו השבוע ההוכחה לכך שרבנים לא צריכים להתערב בפוליטיקה. הרב ליאור אמר לחברי תקומה לפרוש והם לא פרשו. למה? כי גם אנשי תקומה לא מקשיבים לרבנים שלהם. גם ש"ס ואגודת ישראל לא מקשיבים לרבנים שלהם. המצאנו לעצמנו בלוף, ונדמה לנו פתאום שהרבנים הם אלו שקובעים. הרב עובדיה לא קיבל את ההחלטות וכך גם לא רבנים אחרים".

אתה אומר שהרב ליאור לא משפיע, אבל אורי אריאל הקשיב לו ותמך בפיצול מהבית היהודי.

"אני לא חושב שאורי אריאל היה בעד הפיצול. זה משחק פוליטי. היה לו נוח להציג עמדה של פיצול, ואז לקבל את דין התנועה. אם היה תומך בזה באמת הוא היה עוזב. הוא לא ידע שהוא יהיה במיעוט במרכז תקומה? אני ידעתי אז הוא לא ידע?! זה חלק מהמשחק. אני מניח שהוא רצה לשמור על כוחו של הרב ליאור. זה משחק פוליטי מקובל".

ואם כבר תקומה, למה לא לתת להם ללכת וזהו? הבית היהודי היה מסתדר בלעדיהם, לא?

"תמכתי בהסכם בין תקומה לבית היהודי. זה לא טוב אם הם לא היו בבית היהודי. מנדטים זה לא חזות הכל. תקומה שווים בערך שני מנדטים, ומאוד יכול להיות שאם הם לא היו איתנו זה היה מביא עוד מנדט או שניים ממקומות מתונים יותר, אבל יש מומנטום של אחדות ששווה את המחיר הזה. אם תקומה היו הולכים עם אלי ישי הציונות הדתית כבר לא הייתה ביחד. היינו יכולים להיגרר למצב של ריבים בין פלגים שונים כמו בש"ס".

לא באמת התכוון לפרוש (צילום: ששון תירם)

"זה טוב שהזרמים המרכזיים בציונות הדתית רצים ביחד אפילו אם נאבד מנדט בדרך. אני לא מדבר על אנשים שמזוהים עם כהנא", רומז אורבך לאנשי עוצמה יהודית. “אבל צריך לתת מקום גם לחרד"לים".

הפעם פחות אסמוך על אחרים

אך לאחדות יש גם מחיר פוליטי, במרוץ הקודם לכנסת שוריינו מקומות לארבעת חברי תקומה בעשיריה הראשונה, הפעם ככל הנראה המספר יהיה קטן יותר אך עדיין לא ברור בכמה, בנוסף כמות המתמודדים בפריימריז בבית היהודי גדלה בצורה משמעותית. אני מבקש לשאול את אורבך האם הוא לא מפחד על סיכוייו להיבחר

"אני לא חושב שיהיה מצב שהמועמדים החדשים ידחקו את חברי הכנסת המכהנים. הבוחרים הם אותם בוחרים ומי שהצביע לאיילת שקד או לי ימשיך להצביע לנו", אומר אורבך, ומתוודה שאולי נהג בשאננות יתר. "בפעם הקודמת חשבו המתפקדים שהמקום שלי מובטח ולא הצביעו לי מספיק. אני מקווה שהפעם המצב יהיה קצת אחרת. סמכתי יותר מדי על הנס, והפעם פחות אסמוך על אחרים".

אורבך חתום על ההצלחה להביא את איילת שקד לתוך הבית היהודי. לדבריו החברה בישראל עוברת שינוי איטי בו הקטגוריות של דתי וחילוני מטשטשות, ונעשות פחות משמעותיות "בנט נבחר לא כי הוא דתי אלא בגלל שבנט זה אח, וכן, הוא גם דתי. לא רק. אנחנו כבר לא סקטור" הוא מסביר. מה יקרה אם החילונים ישתלטו על המפלגה? אני מבקש לשאול ואורבך מצידו לא נבהל. "זה המחיר של מפלגה גדולה. אם יהיו חמישים אחוזים חילונים זו תהיה מפלגה אחרת, אבל לדעתי זה לא יקרה. צריך לייצב את המספרים ולא להגזים. אני חושב ש-20% חילונים זה מספיק. אחד בחמישיה. לא עולה על דעתי שלא יהיו נשים, חילונים או חרד"לים במפלגה. אלו שאומרים שהם לא רוצים חילוניים במפלגה כמו תקומה הלכו עם אריה אלדד וליברמן בעבר. בשביל ארץ ישראל אפשר להתפשר וכאן לא?".

חתום על ההצלחה (צילום: יח"צ)


אני לא מתבייש במגזר שלי

כשאני שואל אותו מדוע אם כך הוא איננו רץ ברשימה חילונית הוא מבקש להסביר את משנתו "אני מאמין שצריך מפלגה כמו הבית היהודי או מפד"ל בכנסת. עליזה לביא, שי פירון ואלעזר שטרן חושבים שצריך לעסוק בנושאים כלליים והמגזר יבוא על הדרך. אני לא מקבל את זה. המגזר הוא חממת סטארט-אפ שמורישה את התוצרים שלו לציבור הכללי. תראו את השירות הלאומי: זה התחיל אצלנו. גרעינים משימתיים תורניים זה שלנו. בשביל זה צריך כוח פוליטי, כולל השקעה ומשאבים. הליכוד, העבודה ויש עתיד לא מתעניינים בדברים האלו”.

התנועה נתנה גב לאלעזר שטרן בנושאי דת ומדינה.

"אני מעריך מאוד חלק מהדברים שאלעזר שטרן עשה, אבל אנחנו צריכים להביא תמיכה ציבורית ורבנים לסוגיות דת ומדינה. אי אפשר היה בלי הבית היהודי לקדם את פתיחת אזורי הרישום או את חוק הגיור. זה לא היה קורה בלי הבית היהודי. צריך תמיכה ציבורית פוליטית רחבה, והח"כ הדתי הבודד, כשרוני ככל שיהיה, לא יצליח. הוא יכול לאתגר אותנו, אבל בסוף הוא צריך אותנו או את החרדים. לכן, כל הדיבורים על חברי כנסת דתיים במפלגות הם לא משמעותיים. איזה תקציבים הביאה עליזה לביא לנושאי דת ומדינה? אנחנו פעלנו בישיבות הסדר, באולפנות, בשירות לאומי, בשורה שלמה של נושאים".

אולי הגיע הזמן שהבית היהודי יפסיק לטפל רק במרכז ישיבות בני עקיבא ויעבור לטפל גם בתיכונים חילוניים?

"חשוב לזכור שאנחנו לא מעבירים כספים רק למגזר. אנחנו גם במשרד הבינוי, הכלכלה, אזרחים וותיקים. אני למשל מממן את שלישי בשלייקס, והמפלגה עסקה גם בשכר עובדי קבלן - זה לא מגזרי. אנחנו לא כל היום עסוקים בהעברת כספים למגזר. ממש לא. אבל יש לנו תפקיד לחזק את הדברים שמפתחים את החברה הישראלית ומקורם במגזר. כולם אומרים שאנחנו מעבירים כסף בחדרי חדרים, סתיו שפיר צועקת כל היום. זה קשקוש מוחלט. אנחנו רוצים לקדם את מרכז המבקרים בבנימין וזה בסדר. אין לסתיו שפיר מושג על מה היא מדברת. אבל אני לא מתבייש במגזר שלי. אני לא מתבייש בכך שאנחנו מעבירים תקציבים למגזר ומשנים דברים בנושאי דת ומדינה".

התחושה היא שאתם לא בדיוק מקדמים נושאי דת ומדינה, אלא שהממשלה נגררת אחרי מה שקורה בפועל.

"נכון. אני רוצה להכיר במציאות. המציאות החמורה היא ש-700 אלף יהודים עובדים בשבת. זה נורא. למה זה קרה? כי לא עשינו כלום. ההתפתחות הכלכלית ומרכזי הקניות ותחנות הדלק גורמים לכך שיש חילול שבת. אומרים 'לא לתת לגיטימציה'. אנחנו לא נותנים לגיטימציה אז העולם עוצר מלכת? צריך לשבת באומץ ויהיו דברים שצריך יהיה לוותר עליהם ודברים שצריך להתעקש עליהם.

אבל לא עשיתם אפילו צעד אחד לכיוון הנכון.

"אין ספק שלא היו לנו את הכוחות הנדרשים בגלל ההרכב האנושי של הסיעה ובגלל ההשפעות החיצוניות. כולם אמרו לא ולא ולא כולל בבחירות לרבנות הראשית. לכן אני רוצה לשנות את ההרכב. אני רוצה שנוביל. אני לא רוצה 700 אלף עובדים בשבת, אני לא רוצה שאחד יעבוד בשבת, אבל אני מבין שאני אצטרך להגיע למספר מסוים. אם נכיר בכך שחלק מהתרבות תהיה פתוחה בשבת לא יהיה מצב בו מרכזי קניות כמו בשפיים יהיו פתוחים בשבת. היכל התרבות במודיעין לא פתוח בשבת? מה אני עיוור?"

"אני לא בעד תחבורה ציבורית בשבת. אני בעד אמנת גביזון מידן, שבהסכם כולל גם התחבורה הציבורית תהיה על הפרק. לא צריך לפתוח את התחבורה הציבורית אבל צריך לחשוב כיצד להסדיר ככל הניתן את היחסים בין דתיים וחילונים ולא לומר כל הזמן 'הכל בסדר'. כבר היום יש מאות נסיעות בלי שהסכמנו. יש 300 אלף לא יהודים שמתחילים להתחתן עם יהודיים כי לא עשינו כלום. עוד אנחנו מתפלפלים המדינה הולכת לכיוונים שונים. אנחנו טומנים את הראש בחול".

מה יש לי להצטער?

בשנתיים האחרונות מכהן אורבך כשר לאזרחים וותיקים, משרד קטן ושולי, אותו הפך בקדנציה קצרה למשרד משמעותי ושוקק חיים. הוא אחראי למוצר המוכר 'שלישי בשלייקס' ועל פרויקטים נוספים שהזכירו לציבור הישראלי שיש גם מבוגרים במדינה. לדבריו, בראיה לאחור הוא לא מצטער שעזב את העיתונות והפך לשר לאזרחים ותיקים. "מה יש לי להצטער? לקחתי נושא חברתי זניח והקפצתי אותו. לא תכננתי את זה אבל אני לא מצטער על כך. עשיתי לא מעט בשש שנים. הבולט שבהם הוא השינוי בבית היהודי, פתיחת המפקד והפריימריז. בנט לא היה 'בנט' בהתחלה ואף אחד לא נתן לו סיכוי. היום הוא מותג כי הוא מוכשר אבל גם כי בנינו אותו".

כשאני שואל אותו מה למד מהתקופה במשרד לאזרחים ותיקים הוא ממהר להשיב "אנשים לא משקיעים מספיק במבוגרים שלהם. זו לא שאלה. האידיאל הוא להכפיל את המשאבים, להכפיל את קצבאות הזקנה, לדאוג שאנשים יחסכו לפנסיה, ששירותי הבריאות והסיעוד יהיו ערוכים לכך שאנשים יהיו סיעודיים חמש שנים ולא שנה. זה יקרה, חלק בלית ברירה וחלק מתכנונים שלנו ושל אחרים".

כשאני שואל אותו את השאלה המתבקשת, האם גם בקדנציה הבאה ירצה לכהן באותו המשרד הוא מהסס, "אני לא יודע. אשמח מאוד להמשיך במשרד הזה אבל זו לא השאיפה היחידה. אשמח למשל לתיק החינוך, אבל טוב לי מאוד גם במשרד האזרחים הוותיקים. שר יעיל צריך לפחות 4 שנים בתפקיד ורצוי יותר. תכניות דרמטיות נופלות בגלל שאנחנו הולכים לבחירות. לא צריך כל הזמן להתקדם. נניח שאהיה שר התחבורה ואחזיק בהרבה יותר משאבים, אז מה? זה לא עושה לי את זה לשלוט על כמה מיליארדים בכבישים וגשרים. אני לא בפוליטיקה בשביל זה. אני בפוליטיקה כדי לשנות דברים עקרוניים. עוד 50 מיליון? מה זה ייתן לי. עשינו שינוי בקשישים בתקציבים קטנים. נושא שלא דובר עליו כמעט בכלל תפס עוצמות גדולות הרבה יותר. אני לא אובססיבי להתקדם".

עוד אין תגובות, היו הראשונים להגיב!
כתבו תגובה

המשך באמצעות

שכחתי סיסמה
אין לך שם משתמש באתר? צור חשבון

יצירת חשבון חדש

אני מאשר את תנאי השימוש באתר

קניות בחנות אינטרנטית צילום: shutterstock

איך תתמודדו עם מבצעי נובמבר ברשת? אל תקנו

קרא עוד