"40% מבני הנוער בכיכר החתולות הם מהציונות הדתית"

בקרב הנוער בציבור הדתי לאומי קיימים כל סוגי העבריינות, אך האם הציונות הדתית יודעת להתמודד עם הנוער העבריין שצומח בקרבה או שהיא מכחישה את התופעה? כינסנו את מיטב המומחים כדי לבחון את הסוגיה

מירב כהן, חדשות כיפה
כד בחשון התשפ
,
22 בנובמבר, 2019 11:56
צבי סוכות, נתנאל אביבי, נטע לוי, יעל כהן וניר אורן

צבי סוכות, נתנאל אביבי, נטע לוי, יעל כהן וניר אורןצילום: כיפה

כמה נערים עבריינים יש בציונות הדתית? אנחנו רגילים לחשוב שהם לא רבים ביחס לאחוזים של מגזרים אחרים. לפי נתוני המשטרה אין הבדל בין הנוער העבריין בציבור הציוני דתי לבין הציבור הכללי או החרדי, אולם בעוד שלמגזרים אחרים יש טיפול רגיש לתרבות ולתפיסת עולם שלהם, הציונות הדתית נספחת לטיפולים של המגזר החילוני או לזה החרדי. האם יש צורך בטיפול רגיש תרבות לנוער עבריין בציונות הדתית? 

על פי נתוני המשטרה, בשנת 2017 נפתחו 24,688 תיקים פליליים לבני נוער, זוהי עלייה של 7.3% מתיקי הנוער ב-2016, אולם ישנה מגמת ירידה בעשור האחרון. המשטרה מסרבת לפלח את הנתונים לפי מגזרים (למעט מהגרים בלתי חוקיים) או למקומות מגורים, ולכן קשה להבחין בין האוכלוסיות השונות. מנגד, גורמי הטיפול דווקא מנסים להיות רגישים לעולם התרבותי של הנער, ולכן יש קבוצות ומוסדות טיפוליים לחרדיים ולחילונים, אך נראה שגם בתחום הזה, הציונות-הדתית נופלת בין הכיסאות.   

זימנו לשיחה משותפת את עו"ד נטע לוי - עורכת דין במחלקת נוער בסנגוריה הציבורית, יעל כהן - סגנית קצינת מבחן מחוזית בירושלים, שעובדת תחת משרד הרווחה, נתנאל אביבי - מנהל תחום דתי לאומי בקידום נוער בעיריית ירושלים, ניר אורן - מנהל קהילת הנוער ב'רטורנו' (מרכז גמילה דתי) וצבי סוכות - פעיל ימין, תושב יצהר שבעברו היה שותף לנערי הגבעות

השפה הטיפולית מנסה להנחיל את ההבחנה כי בקרב בני נוער מדובר בעבירה חד פעמית גם אם היא מגמתית, ולכן חברי הפנאל מסרבים לכנות את הנערים האלו בשם המיושן- עבריינים, ומסבירים כי מעתה צריך לכנותם נוער עובר חוק.

איפה עובר הגבול בין נוער בסיכון לנוער עבריין, ומתי מדובר לא נוער בסיכון, אלא סתם נוער שמחפש את עצמו? 

יעל: "מבחינת שירות מבחן, העבירה על החוק הפלילי היא איזשהו מבחן שהוא כבר לא נער בסיכון, אלא נער עובר חוק. יכול להיות שזו תהיה מעידה חד פעמית, אבל הוא עבר איזשהו גבול. זה לא שהוא הוריד את הכיפה, או לא חזר הביתה בשעה שההורים אמרו לו, או אפילו שתה אלכוהול, אלא שהוא ממש עבר על החוק. חשוב להדגיש כי לשתות אלכוהול זה לא עבירה על החוק, הוא בסיכון, אבל הוא עדיין לא עובר חוק. מי שמוכר לקטין אלכוהול - הוא עובר על החוק. לעומת זאת, שימוש בסמים הוא כן עבירה על החוק. חשוב לי להדגיש שאנחנו, בשירות מבחן, לא קוראים לנערים הללו עבריינים ולא משתמשים במילה הזו, אלא נוער עובר חוק. הנער עבר על החוק, אנחנו מתייחסים לזה כמעידה, ולא כמשהו שילווה אותו כל החיים. יש משהו במילה עבריין שהוא מאוד מתייג. אנחנו משתדלים לא לתייג אותם ככאלו. העובדה שנער צייר תמונה יפה לא הופכת אותו לצייר, כך גם נער שעבר על החוק הוא לא עבריין, אלא הוא עבר על החוק". 

נטע: "אני רוצה להצטרף לדברים של יעל, ולהוסיף שהיום הנטייה היא לעשות את הטיפול דרך ההליך הפלילי, למרות שקיימות חלופות אחרות, כמו טיפול מותנה. אנחנו רואים הרבה פעמים שזו לא דרך החיים שלהם וזו באמת עבירה יחידה. העבירה הזו היא רק סימפטום קטן של כל הצרות שהילד מתמודד איתן והמשפחה מתמודדת איתן, ואנחנו שואלים את עצמנו האם ההליך הפלילי זו הדרך הנכונה. אנחנו רואים שכל החברה שלנו הולכת לכיוון של משפטיזציית יתר, ואסור לשכוח שלהליכים האלו יש השלכות על המשך החיים שלהם באמצעות רישום פלילי ואות קלון חברתי".

נתנאל: "כשאמרתם את המילה הזו - עבריינות - ישר קפץ לי מיתוג חברתי. בציבור הכללי כמעט ולא משתמשים במילה הזו, אבל אצלנו, בציבור הדתי לאומי, עדיין משתמשים בה. זה שם שממתג ומרחיק. יש נוער בסיכון, נוער מתקשה או נוער עובר חוק. אין נוער עבריין. השימוש במילה הזו מוריד את האחריות שלנו כקהילה כלפי הנערים הללו, ומעביר את המסר הלאה לנוער שמתנהג בעבריינות או שהוא אלים, אז ישר אומרים 'הוא עבריין - תעיפו אותו מפה'. הדור הזה והתקופה הזו לא פשוטים מבחינה רוחנית ודתית. הרבה מאוד ניסיונות ומבחנים יש לנערים האלה, וכשלא עובדים בצורה נכונה, ולא מבינים את הדברים הללו, אז הנערים באמת מגיעים למצב שהם עוברים על החוק, אם זה בתוך השכונה או מחוץ לשכונה או בגבעות. מהחבר'ה שלנו, מי שמגיע למקום של פתיחת תיקים זה נוער שאומר 'אני הולך עד הסוף', הוא לא רוצה לקבל כמעט עזרה מהגופים בשטח, והוא די מיואש. פספסו אותו בדרך באיזושהי צורה. זה לא קורה הרבה".

נטע: "אני חולקת על עליך שזה לא קורה הרבה". 

נתנאל: "האחוזים שאנחנו מאתרים בקידום נוער של חבר'ה שנמצאים בהליך פלילי או בפתיחת תיק  הם בערך 20 אחוז. אני חושב שהיום לשאר הגופים, כמו שירות מבחן, יש הרבה אורך רוח. נותנים הרבה הזדמנויות ונמצאים במעקב איתנו ועם עוד גופים, כדי לא להגיע למקום הזה שממתג ויכול להשפיע לטווח ארוך על החיים של הנער הזה".

צילום: כיפה

 

ניר, מנהל קהילת הנוער ברטורנו, מכניס לדיון את נושא הסמים וההתמכרויות: "כביכול כולם אצלנו עבריינים. יש עדיין כאלו שמדברים בדפוסים עברייניים או יש להם נטיות עברייניות, אבל הם לא עבריינים. ברגע שנער החזיק ג'וינט הוא בעצם עובר על החוק, תהליך ההתדרדרות של השימוש מביא אותם גם לעברות על החוק. המשמעות היא לא המעבר בין אזרח שומר חוק לעבריין, המשמעות היא תהליך הדרגתי של התגברות על המצוקות של הנער, לאט לאט פחות משמעותי לו איך הוא מתגבר עליהם. זה מתחיל ביכולת לא לראות את האחר והעזרה לזולת, זה עוזר לו להתגבר על המצוקות שלו, ואז זה ממשיך למקומות חיצוניים, כמו לא ללכת לבית ספר וכל היום-יום שלו משתנה ומשתבש, לכן פחות אכפת לו אם הוא משיג את הכסף ככה או ככה, ופחות אכפת לו עם מי הוא יושב בזמן השימוש שלו. בהדרגה הם מגיעים למצב שהעבירה על החוק משרתת אותם. כלומר - הגראס משרת את הנער נפלא. זה המזור הכי טוב שהם מצאו למצוקות שלהם. הנער בעצם אומר: אין לי דרך טובה יותר - זה מיידי, מקומי, פותר בעיות ויוצר קשרי שייכות אחרים, וכל זה בלי כאב ראש פנימי. זה מאפשר לו לנשום ולחיות".

מתי הקהילה והמשפחה, לא אנשי המקצוע, מרימה ידיים ודוחה את הנערים הללו? 

יעל: "הציבור הציוני-דתי הוא מאוד מגוון. אי אפשר להתייחס לכולם אותו הדבר. בירושלים, בתוך המגזר, יכולים להגיע אלינו נערים ממשפחות מאוד פלורליסטיות ומשפחות יותר מסורתיות, אך עדיין הן בתוך המגזר. מצד שני, אני יכולה לקבל חבר'ה שהם יותר חרד"לים, למשל ממשפחות ממעון או מבת עין או יצהר. לכל יישוב יש את המאפיינים שלו, וכל יישוב יגדיר אחרת איך בתוך הקהילה שלו מגדירים את אותו נער עובר חוק. אני מרגישה שזה גם כדור שלג. כלומר, יכולה להיות ביישוב קבוצה של נערים, שכבר תייגו אותם כנערים בלגניסטים ולא רוצים אותם ביישוב. הם ירגישו הרבה דחייה וניתוק מהמסגרת הקהילתית וכתגובה יעשו עבירות. ופתאום נראה ונדליזם בישוב, ונראה גנבות מקופת הצדקה בבית הכנסת. מבחינת היישוב זה יוכיח את זה שהנערים האלו עבריינים, אבל מבחינת הנערים זו תגובה לדחייה שהם חוו ביישוב. הרבה פעמים שירות מבחן ינסה להחזיר את הנער לשורשים שלו, לקהילה ולמשפחה שלו, ולנסות ביחד לגשר על הפערים". 

נתנאל: "אני מרגיש הפוך בדיוק. ביישובי שומרון ובנימין הגופים של קידום נוער וגופי הרווחה עשו מהפך מדהים בשנים האחרונות לתפיסה אחרת, שבה הם רואים את כל הנערים שיש ביישוב, וגם לנערים האלו הם מתייחסים כחלק מהקהילה. לעומת זאת, התושבים עצמם עדיין לא שם. הדחייה והפחד של ההורים ממרכיבי הקהילה הוא עדיין גדול, והם מגבירים את האפקט של הנער המתוסכל שזורקים אותו מכל פינה וגן משחקים, או זולה מסכנה שהוא וחבריו הקימו. הקהילה והאנשים הפרטיים מאוד מפחדים, אבל המועצות והיחידות עצמן עושים עבודה מדהימה.

אני, היום בירושלים, מנסה לחקות את המודל שהתפתח ביו"ש. זה מאוד קשה. בשכונות הירושלמיות זה יותר קשה משתי סיבות; שכונות כמו קריית משה והר חומה הן יותר הומוגניות, וממש מחולקות לפי סניפים ותנועות נוער, ויש שם הרבה קיטוב בין הסגנונות והאנשים. אם אתה בנוער בסיכון של בני עקיבא, אתה לא תדבר עם אריאל או עזרא. הקהילות לא יודעות איך להתמודד עם זה, וככל שהמצב הולך ומחמיר זה גורם לנזק הרבה יותר גדול. בקיץ האחרון ובכל סופי השבוע בכיכר ציון, אנחנו רואים שיש קרוב ל-40 אחוזים של נוער דתי לאומי שמשוטטים או מבלים שם. 55 אחוז זה חרדים וכל השאר זה ערבים וחילונים".

יחסית למספר של הציבור הציוני דתי בירושלים, 40 אחוז זה מספר גדול? 

נתנאל: "זה לא פשוט לבדוק, כי אלו מספרים שאף אחד לא יודע בוודאות. בגדול, אנחנו מדברים על קרוב ל-12,000 תלמידים בכיתות ז'-יב' דתיים-לאומיים בירושלים וכ-30,000 חרדים. כלומר, המספרים גדולים מאוד, והציבור הציוני דתי הוא מרכיב גדול וחשוב מאוד בעיר, ביחס לכמות הנערים ש'יוצאים מהשכונה לכיכר', אז לא תמיד מוצאים ותופסים אותם. המומחיות שלי היא הנוער הדתי-לאומי, ואני אומר לכם שקשה מאוד למצוא אותם, כי כולם אומרים ש"אין נוער בסיכון בציונות הדתית", אבל אתה הולך למרכז העיר וחצי מהנערים מגיעים מהר חומה".

ניר: "בגלל שהם מורידים את הכיפה לא מזהים אותם כדתיים לאומיים". 

נתנאל: "גם זה, אבל אני יכול לקלוט מי דתי ומאיזה בית הוא הגיע גם בלי הכיפה. אנחנו מתייחסים אליהם כדתיים לאומיים גם כשהם בלי כיפה, אבל בשכונה הם בקושי מסתובבים. למה? כי השכונה לא מכבדת אותם ואין להם איפה להיות. שכונת הר חומה היא השכונה השנייה בגודלה במספר הדתיים הלאומיים בירושלים, אחרי פסגת זאב, אבל אין להם מה לעשות שם. זו גם בושה מבחינת הנער, כי ישר מתייגים אותו, ואין את הסבלנות והסובלנות לתהליכים שצריך לעשות עם הנוער, ולכן הם יוצאים למרכז העיר, ושם הם הולכים לאיבוד. כלומר, לקהילה העירונית קשה עדיין להכיל את הנערים האלה, ואין לה עדיין את הכלים לשם כך". 

צילום: כיפה

הנערים במגזר הדתי מגיעים עם כל רצף וסוגי בעבירות, אבירות אלימות, סמים, רכוש, מיו, נהיגה ולכאורה עבירות אידאולוגיות 

זה שונה משאר המגזרים? 

נתנאל: "אני לא רוצה לעשות השוואות, כי לכל מגזר יש את נקודת היציאה וההתחלה השונה שלו, והבילוי הוא מאוד שונה. כל כוס אלכוהול שנער ציוני-דתי שותה זה בום - התרסקות. כל מיני כאבים או תחושות לא טובות שיש לו בחיים, ופתאום הכוס הזו הפכה לשתיים ושלוש. לעומת זאת, נער ממגזר אחר לא יתייחס לזה בכלל. אנחנו רואים את זה בחופים; נער מהציבור הכללי שותה אחת לכמה זמן, הוא שותה בצורה נורמלית ויודע איך לשתות ומתרגל לזה, וגם אם הוא טיפה השתכר - זה לא נורא, אבל אצל החבר'ה שלנו זה, כמו שאמרתי, התרסקות. בשכונה והקהילה מאוד קשה לקבל את המצב הזה". 

ניר: "אני רוצה לעשות הכללה גסה, וזה רק לצורך ההמחשה. לחרדים יש גבול אחד מאוד חזק ששומר להם על המסגרת, ברגע שזה נשבר נגמרה התמונה. בנוער הדתי-לאומי פחות ראיתי את זה. ההתדרדרות אצל החרדים מהירה מאוד. נערות שבגיל 20 עישנו את הג'וינט הראשון שלהן בערב שבת, בגיל 21 כבר יכולות לעסוק בזנות ולצרוך סמים. כחלק מזה שאין את מה שאנחנו מכנים 'טרסות', כלומר ירידה בהדרגה, אלא פשוט מדרון חלקלק. אצל החילונים, כמו שנתנאל תיאר, זה הרבה יותר איטי. הדתיים-לאומיים זה איפשהו באמצע. יש אפשרות לעשות יותר תהליך איטי, כלומר הם יורידו כיפה, אבל זה לא אומר שכבר לא מקבלים אותם בבית.

בחברה החרדית יש גם את הצד השני של המטבע, מצד אחד דחייה, אבל מהצד השני חיבוק דב. זו תמיד אחת משתי הקצוות; או שלא משחררים כי זה שלנו, ולא מוציאים קשישים, אוטיסטים או נרקומנים מהבית, וצריך לשמור אותם בדרך שלנו, או שדוחים מאוד מהר. וכאן זה גם מתחבר להבדל בין היישוב לעיר. אנחנו מדברים על נראות. כשזה בירושלים, אף אחד בקהילה לא רואה איפה הילד שלי נעלם. לעומת זאת, בתוך יישוב של 350 איש, כולם יודעים שהוא מסתובב ביישוב וגונב מהמכולת. בעל המכולת יקרא לאבא ולא יקרא למשטרה כי כולם חברים. ואז מגיעה הבושה, וזה המקום שהכי מקשה על תושבים ביישובים קטנים, ולכן יש לנו שם יותר דחייה. למעשה זה סוג של מגזר ביניים. אצל חילונים, יש משהו שמקבל יותר את השתייה האקראית או השימוש האקראי, או אפילו כאשלה שמשתמשים עם ההורים"

יעל: "בשירות מבחן אנחנו לא רואים איזושהי ייחודיות למגזר הדתי לאומי. אצל החרדים אני יכולה לראות שוני, אבל אצל דתי לאומי אין מאפיינים שונים מהמגזר החילוני. הנערים במגזר הדתי מגיעים עם כל רצף וסוגי בעבירות, אבירות אלימות, סמים, רכוש, מיו, נהיגה ולכאורה עבירות אידאולוגיות 

נתנאל: "אני חושב שכן יש מאפיין מיוחד, והוא שזה לא דור שני או שלישי של שירות מבחן. זה כאילו פתאום צמח". 

יעל: "גם באוכלוסייה החילונית בירושלים יש משפחות רווחה, אבל יש משפחות שמגיעות לשירות מבחן בלי רקע משפחתי".

נתנאל: "אצלנו אנחנו רואים שהחבר'ה שממש חצו את הגבולות, הם דור שני או שלישי לפשע ומצוקה, אבל בציבור הדתי-לאומי זה מאוד חדש, ולכן הקהילות לא תמיד יודעות איך להתמודד, וההורים לא יודעים איך לאכול את הדבר הזה". 

צילום: כיפה

יש ניסיון לגייס את הקהילה ולרתום אותה למען הנערים האלו?  

נטע: "אני חושבת שלפני הקהילה, צריך לדבר על המשפחה ועל ההורים. אנחנו רואים שבמשפחה עם אמצעים כלכליים טובים יותר, התפיסה אותה בקהילה תהיה אחרת, והילד שלהם יזכה ליותר סבלנות. תהיה להם גם יותר יכולת לשלוח את הילד לטיפול פרטי - וזה מבורך. לחלופין, משפחה שלא יכולה לאפשר טיפול מהסוג הזה - כאן הקהילה צריכה להיכנס למקום יותר מחזק, כדי לכסות על הפער." 

נתנאל: "אני יכול להגיד ש-70 אחוז מהנערים שמגיעים אלינו כבר מקבלים טיפול כזה או אחר, גם אם הטיפול הוא לא רציני עדיין יש משהו. הם משקיעים בזה ונותנים להם את המענה. כלומר יש מודעות מאוד רצינית, לשאלה אם הם מגיבים בצורה נכונה, והאם ההורים גם נכנסו לטיפול - התשובה היא לא. ההורים עצמם לפעמים אומרים 'נשלח אותם לטיפול', אבל לא תמיד הולכים עם הילד, ולכן לא משנה כמה טיפולים הוא עושה, בבית הוא לא מקבל את הטיפול המתאים, והוא חי מטיפול לטיפול. 

"לרבנים אין את הזמן ואין את הידע. אני מאוד דוחף שרבני הקהילות, במיוחד הצעירים והחדשים, שיהיו ערים לדבר הזה, שילמדו דרכי זיהוי וטיפול, למשל נער שנער שנכנס לבית הכנסת פעם בשנה, הרב צריך להפוך את זה לאיזושהי אירוע גדול ולקבל אותו בחיוך וחיבוק. הרבה מאוד רבנים הם מבוגרים ואין להם דיבור עם הנוער, ואפילו חוששים ממנו. הנוער מכבד אותם, אבל מרחוק. לכן מאוד קשה לעבוד עם רבנים בקהילות, אבל אלו דברים שנלמדים כל הזמן. אנחנו מנסים ללמוד את הנושא".

צילום: כיפה

נערי הגבעות - אידאולוגיה אלימה או מצוקה רגשית? 

נערי הגבעות הם אחוז מינורי מבין העבריינים במגזר, אולם הם משחירים את כל המגזר, ואף יש נטייה לחשוב שהעבריינות האידאולוגית ייחודית רק לציונות הדתית. 

איך אתם מסתכלים על נערי הגבעות? כאלימות אידאולוגית? 

יעל: "אני מאמינה שנער שעשה איזה בלאגן על איזושהי גבעה, לא עשה את זה מתוך אידאולוגיה ברורה, אלא מתוך מצוקה וקושי. זה יכול להיות נער שבעיר יהיה לו קושי, והוא ילך לגנוב, ואותו נער עם אותו קושי כשהוא בגבעה, הוא יעשה בלאגן בגבעה. בגלל זה אני לא חושבת שזו באמת  אידאולוגיה,  אלא חלק מגיל ההתבגרות, בדיקת גבולות ומרד נעורים. יש שיגידו שזו עבירה ביטחונית או אידאולוגית, אבל זה נובע ממצוקה של הנוער ובזה צריך לטפל. חשוב להגיד שרוב העבירות של הציבור הדתי- לאומי הן לא עבירות כאלה, יש לנו מספרים מינוריים של נערי גבעות". 

צבי: "הם גם לא משתפים פעולה". 

יעל: "נכון, שיתוף הפעולה שלהם מאוד חלקי. אבל הם באמת אחוז מינורי מכל הציונות הדתית. היום אנחנו מתחילים תכנית פיילוט חדשה כדי לנסות לגייס אותם לשתף פעולה". 

צבי: "אני זוכר התקופה שלי בגבעות. לא רצינו בכלל לשתף פעולה עם שירות המבחן, עד שבית המשפט לא מכריח אותך, אין שום שיתוף פעולה. אם אתה לא יודע שיצא תסקיר שייקבע לך את העונש, גם אין שום סיבה לשתף פעולה עם הרשויות. מהפוזיציה של נער הגבעות אני לא מחפש מישהו שיחנך אותי, מספיק ניסו ולא הצליחו. אני חולק על יעל שלא מדובר פה במשהו אידאולוגי, כלומר חסימות כבישים זה כן דבר אידאולוגי, לצורך העניין ישיבת ישל"צ, שהם ילדים מבתים טובים ולומדים, אם יהיה פינוי בעמונה אז כולם בהרכב מלא, כל הישיבה, יצאו ויחסמו את הכניסה לירושלים, ומישהו אחד בסוף ייעצר והוא יגיע אליך (שירות מבחן). זה מקום אידאולוגי שקיים, והוא קיים לא מתוך מצוקה או קושי".

ניר: "כמה מתוך הישיבה ילכו לעשות פשע שנאה יזום?" 

צבי: "יש הבדל גדול בין מי שילך בלילה לעיסאוויה לפנצ'ר גלגלים, לבין חסימת כבישים, אבל שניהם אידאולוגיים". 

ניר: "אבל כמה ילכו לשם? ילכו אולי 4-10 תלמידים מהישיבה" 

צבי: "נכון, אבל יש פה משהו אידאולוגי. יש חבר'ה ממשפחות מאוד טובות שמגיעים לגבעות ממקומות אידאולוגיים. זו קצת התנשאות בעיניי להגיד שזה בא ממצוקה תמיד".

יעל: "זה עדיין לא אומר שאין מצוקה. יכול להיות ילד שמגיע ממשפחה נהדרת, אבל המצוקה יכולה להיות אישית סביב בעיות רגשיות, ביטחון עצמי או דימוי גוף. זה לא אומר שהמשפחה לא טובה או שהנער לא טוב". 

צבי: "בעיניי להשליך מצוקה על אידאולוגיה זה סוג של התנשאות. יכול שאדם חושב אחרת - מותר לו." 

ניר: "ברור, השאלה רק מה הוא עושה איתה. להיות ימני זה לא מצוקה". 

יעל: "כשמגיע אלי נער ויגיד לי שזו האידאולוגיה שלו, אני לא אנסה לשנות אותה".  

צבי: "נער גבעות רואה את עצמו כמו חייל מהאצ"ל או הלח"י. כשמישהו מגיע מהמקום הזה, הוא אומר לעצמו 'זה הכי לגיטימי מה שאני עושה, אני נלחם על הארץ שלי'. אז את אומרת שאני במצוקה כי זה התפקיד שלך, אבל הוא לא מרגיש במצוקה, הוא מרגיש הפוך; 'אני עושה את מה שכל המבוגרים היו רוצים לעשות ופשוט לא מעזים'". 

נטע: "אבל זה אותו נער שאם הוא לא היה בגבעות אז היו עוצרים אותו על תקיפת שוטר, לדוגמה".

צבי: "לא." 

יעל: "אני חושבת שלעבירות שעושים נערי הגבעות יש יותר לגיטימציה. יותר קל להתייחס למעשים הללו בקהילה, לחסום כביש - יש לזה לגיטימציה ציבורית, אבל ללכת לגנוב או לתקוף מישהו זה הרבה יותר קשה. יותר קל לדבר על זה כשיש לזה לגיטימציה".

ניר: "אנחנו לא מדברים על חסימות כבישים והפגנות, אנחנו מדברים על עבירות שנאה פר-אקסלנס. ברור שיש אידאולוגיה שמניעה אותם, אבל מעניין אם אתה יכול לעשות הבחנה. אם ניקח את הדוגמה שלך - מי הלך להגנה לעומת מי הלך לאצ"ל או ללח"י. אני לא יודע אם זו מצוקה, אבל יש משהו שמאפשר לאנשים כן להגיע למקומות הללו, ואחרים יגידו; זה לא מתאים לי, אני רוצה להתנגד למנדט באופן אחר. אני יודע שאנשים עשו דברים גם כשהם לא רצו להגיע אליהם, ופתאום זו לא היתה אידאולוגיה כל כך גדולה. כשהם שמעו שיש משהו אחר - הם הלכו למקום אחר. מה שאני מנסה להגיד זה, שגם אם יש לנער אידאולוגיה מוצקה - מה ההשלכות של זה?" 

צבי: "אידאולוגיה אלימה"

יעל: "להקים מאחז זה דברשמנוגד לחוק, אבל יש לגיטימציה לזה. מהניסיון שלי ראינו שיש שם קשיים נוספים מעבר לאידאולוגיה. גם נער שהגיע על גנבה או שוד ואני אדבר איתו, הוא יתעקש איתי שאין לו שום מצוקה. הוא היה צריך כסף-  אז הוא הלך וגנב. זה בדיוק כמו נער גבעות שלא יראה את המצוקה שלו, אבל אחרי תהליך טיפולי, הוא יוכל לראות שבאותה תקופה היתה לו איזושהי מצוקה. לא כי אני המצאתי אותה, אלא כי היא באמת היתה קיימת, כי היה לו איזה משבר עם ההורים או כל דוגמא אחרת. אנחנו מדברים על נערים בגיל ההתבגרות, שהשאלות של מרד ועצמאות תלות מעסיקה אותם מאוד".

יש פער בין איך ששירות מבחן מסתכל על הנערים האלו, לאיך שהם רואים את עצמם. צבי - אתה מסתכל עליהם כעל נוער בסיכון או כעל אידאולוגיים? 

צבי: "אני לא חושב שלשירות מבחן יש את הכלים הנכונים, ואני לא חושב שהם יודעים איך להתעסק עם הנערים הללו. בסוף כן מדובר פה ברעיון אידאולוגי, שאמנם בעיניי לא לגיטימי, אבל אני כן מבין אותו, כי הייתי שם. יש תכנית שנקראת 'הרועה העברי', אבל הם לא מצליחים. הם מגיעים לנערים ומביאים להם כסף, אז הנערים פשוט צוחקים עליהם". 

ניר: "למה זה לא עובד?" 

צבי: "כי בסוף, כשאתה מגיע לנער גבעות, שלצורך העניין הוא מגיע מבית טוב ברעננה עם מלא כסף, הוא לא צריך עכשיו מישהו שיביא לו קורס נגרות או סוסים לרכב עליהם. הוא באמת מאמין שהוא מציל עכשיו את עם ישראל, זה המקום שלו. מבחינתו כולם טועים ושקרנים, ורק הוא צודק. עכשיו אתה צריך לעבוד איתו בכלים האלה, לצורך העניין, אתה צריך להסביר לו למה הדברים שהוא עושה לא מקדמים את עם ישראל, אלא לוקחים אותו אחורה. רק אז אתה באמת יכול לדבר איתו ולעבוד איתו. כשאתה מגיע בכלים של כסף זה יוצא מגוחך". 

צילום: כיפה

אתה מתאר אלימות אידאולוגית וממש אנרכיה. האם המגזר נותן גם לזה לגיטימציה? 

צבי: "אין רב אחד שלא התבטא נגד המעשים האלו". 

נתנאל: "הציבור לא עוצם עיניים לעבריינות הזאת, אבל דרושה פה התייחסות מקצועית אידאולוגית נכונה לטפל בדבר הזה. אם אתה מנסה לטפל בנערים הללו בכלים הרגילים שיש לעובד סוציאלי, או לעובד קידום נוער רגיל, אתה לא תצליח לדבר איתם. הם לא רואים אותך. צריך לדבר איתם בשפה שלהם, והם צריכים להעריך אותך מבחינה דתית, ערכית ואידאולוגית, למרות שאתה ממש לא חושב כמוהם. כשהם יראו שאתה לא מוחק אותם לגמרי, הם ימצאו איתך שפה משותפת. לא כולם בגבעות עבריינים, יש כאן תפיסת עולם אידאולוגית, שמנסה להציל את העולם מהמבוגרים העייפים האלו כביכול." 

ניר: "אני מרגיש שאנחנו עושים כאן איזושהי נורמליזציה של הדברים. יש שם אנשים בעלי אידאולוגיה, אבל יש שם רבים שמשהו נדבק להם כתוצאה מקושי בחיים שלהם. יש להם שנאה עזה למשהו, או החלק של האקשן - זו תנועת נוער נהדרת". 

יעל: "טראומות שהם עברו".

ניר: "זה יוצר להם איזשהו מענה, שאני יכול להקביל אותו לשימוש אצלנו. זה אקשן, להיות בשטח ולהציל את המולדת. יש פה עירוב של כמה דברים, אבל לא כולם בשביל האידאולוגיה. הם מוצאים בגבעות משהו מאוד טוב".

יעל: "אני חושבת שהורה, שלצורך העניין הילד שלו ישדוד, או יקים מאחז לא חוקי, הוא לא יחשוב שלהקים מאחז לא חוקי זה כזה נורא. הוא יגיד לו 'תיזהר' או 'תשמור על עצמך' וזה נותן לגיטימציה". 

נטע: "זה גם לא משהו שהוא היה מתבייש בו בתוך הקהילה, כמו שהוא היה מתבייש בעברות אחרות. זה לא יגרום לו להיות אקטיבי ולתת טיפול לילד". 

יעל: "אני אתן דוגמה מהמגזר הערבי - יש לנו תופעה של זריקת אבנים בקרב נערים ערבים ממזרח ירושלים. רוב הנערים לא עושים את זה מתוך אידאולוגיה, אבל זו עבירה שיש עליה הרבה יותר הכרה חברתית ולגיטימציה. הורה יעדיף שהילד שלו יילך לזרוק אבנים מאשר יגנוב בגדים, למרות שזו עבירה יותר חמורה, כי לזרוק אבנים זו עבירה פחות מבישה ויש בה איזושהי תהילה. אני לא חושבת שיש הורה שיגיד שזה בסדר לפגוע בבני אדם, אבל יש שם יותר סלחנות".

נתנאל: "אני חושב שהלגיטימציה מגיעה בכך שבכל בית כמעט יש את הערכים של ארץ ישראל השלמה".

הלגיטימציה הציבורית תהיה גם לפגיעה בבני אדם ורכוש? 

בחדר משתררת שתיקה ארוכה ומביכה. אף אחד מחברי הפנאל לא רוצה להצהיר הצהרה שיש בה גם הכרזה פוליטית, גם ביקורת על המגזר הציוני- דתי, עד שלסוף צבי סוכות שובר את השתיקה. 

צבי: "אני אגיד את זה - המחתרת היהודית, חגי סגל וזמביש, הואשמו וישבו בכלא, והיום הם דמויות מפתח מאוד חזקות בציונות הדתית. בתקופתו כל המדינה הפגינה למענם והם קיבלו חנינה. אנשים לא בעד ולא מוכנים שיעברו את הגבול, אבל יש הבנה בחלקים גדולים מהציבור, גם אם הם לא מסכימים איתם והם בפירוש לא בעד, לא מתייחסים אליו כמו פושע. זו המציאות". 

ניר: "אין לו קלון חברתי כמו בעבירות אחרות, אז יש פה סלחנות. זה מזכיר לי שלפני כמה שנים טובות מי שרצה לקנות סמים היה מגיע מהמרכז לגבעות. שם אפשר היה להשיג סמים בשפע, כי היה שם שימוש מסיבי יותר. וזה נראה כמו התמודדות עם חרדה במציאות יומיומית לא פשוטה".

צילום: כיפה

"כשהנער מגיע לקצה רצף הסיכון, המשפחה מבינה שכרגע מסגרת בצביון דתי היא פחות קריטית"

מסגרות חוץ ביתיות הן נושא כאוב במיוחד, בשל העובדה שאין מסגרות רבות בעלות צביון דתי לאומי. הנערים נאלצים ללכת למסגרות חילוניות, שם המקום הרוחני וההלכתי לא עומד בראש סדר היום, או למסגרות חרדיות, שלעתים קרובות לא מקבלות נערים מהציונות הדתית. 

האם חשוב לשלוח את הנערים עוברי החוק למסגרות חוץ ביתיות עם צביון דתי, בעוד שאין רבות כאלה בארץ? 

נתנאל: "אנחנו באמת שואלים את עצמנו איך מביאים את השיח הדתי-לאומי לתוך הטיפול בנוער הזה. מצאנו שכאשר יש אנשי טיפול שאינם מהמגזר, הטיפול מאוד קצר ולא נוצר קשר ארוך טווח. אחוזים גדולים מהנערים לא צולחים טיפולים שלא מתאימים לשפה בה הם גדלו בבית - השפה הדתית לאומית. כשהשפה תתחשב בעולם התרבותי של הילד, על כל הרצף של הדתי-לאומי, מהלייטים ועד החרד"לים, רק אז לדעתי הטיפול יצליח". 

ניר: "אני לא חושב שהמסגרת צריכה להיות דתית, אלא ההבנה צריכה להיות דתית, כדי להבין מאיפה הנער הגיע ומה העולם התרבותי שלו". 

נתנאל: "היה לנו מקרה של מדריכה דתל"שית מדהימה, שטיפלה בנער שהגיע מבית מאוד קשוח מבחינה דתית. האבא העביר את עולם המצוות לילדים באדיקות, והם מאוד הסתייגו מזה ומרדו בו. הנער הביא לפני המדריכה את התסכול שלו מהעולם הדתי, אבל היא לא הצליחה להיות איתו במקום שלו, אלא דיברה איתו על התסכול שלה מהדת במקום להחזיר אותו. ולכן הטיפול הזה הלך לכיוונים לא נכונים ולא הצליח. 
אחרי שנה שנתיים הילד נקלט בגוף חרדי, שעזר לו לחזור חזרה. לחסות הנוער יותר קל להיכנס היום לישיבות תיכוניות, מקום שפעם לא נתנו לנו להיכנס אליו, כי אני נראה ככה - עם זקן וציציות בחוץ. אותו הדבר לבנות, אם המדריכות מגיעות עם חצאיות זה עובר מסך, ולכן יותר קל לשתף פעולה עם הדרך הזו. גם להורים יותר קל להיפתח כשאני מגיע מהעולם התרבותי שלהם".  

האם לנוער שעבר על החוק יש מסגרות דתיות שהוא יכול להגיע אליהן? 

יעל: "הקושי שלנו הוא פחות עם הציבור הדתי לאומי ויותר עם הנוער החרדי כי לפעמים לנער יהיה אפילו קשה לשבת עם קצינת מבחן לדוגמה, לעומת נער דתי לאומי שזה יהיה פחות בעייתי. אין לנו קבוצות מיוחדות לנוער הדתי לאומי - הם יכנסו לתוך הקבוצות של הנוער החילוני, אבל כן תהיה רגישות תרבותית. למשל אם למשפחה היה חשוב שלנער יהיה חונך גבר אז נעשה את כל המאמצים שיהיה חונך גבר. אולי לא בדיוק מאותו 'סוג של כיפה', אבל כן תהיה רגישות לזה. נער שצריך חלופת מעצר, שיש אחת כמו בארץ לנערים, הוא ילך למקום כללי ולא למקום דתי, אבל האוכל שם כשר ונערים יכולים לשמור שם שבת ולקרוא ספר בזמן ששאר הנערים רואים טלוויזיה. אני מבינה את הבעייתיות של זה. חשוב לזכור שנער במעצר זה לא תחילת הרצף העבירני, אלא הסוף שלו. ושהוא ישב בבית הסוהר אז גם יהיו שם נערים שיראו טלוויזיה. גם נער חרדי יגיע לשם". 

ניר: "הדרישה למקום דתי תגיע מצד ההורים לא מצד הנער. המשפחה צריכה את זה כדי לשתף פעולה". 

נתנאל: "יש בזה משהו רע?"

ניר: "אני חושב שהנערים עצמם הסתדרו גם בלי מקום דתי. הם מבחינתם כבר הורידו את הכיפה והחצאית ונשארו עם הבגדים שלהם בלי הדרישות המשפחתיות מהם. זה משתנה תוך כדי הטיפול, אבל ככה הם מגיעים". 

יעל: "היתה משפחה אחת, שבאמת היה לה קשה לשלוח את הנער למוסד לא דתי. הם ביקשו שאדבר עם הרב, כשהוא הבין שהחלופה היא או מאסר או מקום חילוני הוא אמר שעדיף חלופת מאסר חילונית. כל המסגרות של חסות הנוער המטבח שלהן כשר, אומנם לא בג"ץ,  אבל כשר. לא ראיתי הרבה משפחות ציוניות דתיות שיגידו שיש להן קושי לשלוח את הילד למקום בעל צביון לא דתי. כשיוצאים למסגרת חוץ ביתית זה מצב שהנער נמצא בקצה קצה הרצף, שהמשפחה מבינה שכרגע מסגרת בצביון דתי היא פחות קריטית. אמא חרדית אחת אמרה לי, לפני ששלחתי את הבן שלה למסגרת חילונית: 'חשוב לי שהוא ישמור שבת, אבל גם עכשיו הוא לא שומר'. יש רגישות תרבותית במוסדות האלו, אבל אין התאמה דתית במאה אחוז". 

נתנאל: "אני שמעתי על מקרה של נער שהיה מטופל במוסד דתי, שלא היו שם מזוזות בדלתות בכלל. שאלתי אותו אם זה לא הפריע לו. הוא אמר לי שזה אחד הדברים שהכי היו לו קשים במקום הזה, כי הצוות חושב שאנחנו מפחדים מהקב"ה ולא מכבדים את המקום הדתי שלנו. כששאלתי את הצוות למה אין מזוזות בדלתות הם אמרו לי: 'אנחנו רוצים שתהיה פה בחירה אישית'. אז שאלתי אותם: איך הם רוצים שנשלח לכאן נערים?. צוות דתי, חלקו תורני, כל כך מפחדים מהתקשורת בין הקב"ה לנער. הוא בסך הכל חווה את התקשורת מול הקב"ה בצורה לא נכונה וזה כאב לו באיזושהי צורה. צריך לעשות את  ההפך- תנו לו חוויה מתקנת. חוויה מתקנת זה לא לא לשים מזוזה וללכת לבית כנסת שלא מכבד אתכם ולא את המוסד שלכם". 

ניר: "בקבוצות של הורים, אנחנו שואלים את ההורים האם היו מתביישים בילדים שלהם במקרה שהיו חולים חס וחלילה בסרטן, אז התשובה היא כמובן לא. אנחנו אומרים להם - זו מצוקה וזו מצוקה. אין מה להתבייש בזה. זו פשוט מצוקה נפשית שמביאה אותו למקומות לא פשוטים". 

לסיכום, נראה כי אין כל הבדל בעבירות הנוער העבריין במגזר, אולם בהחלט יש הבדל תרבותי, שרשויות החוק וטיפול לא נותנות עליו דגש מספק. כמו בנושאים ותחומים רבים גם הנוער עובר החוק במגזר נופל בין הכיסאות. הציונות הדתית מסרבת לשים את הנושא בראש סדר העדיפויות, בשל פחד או הכחשה, וכך הטיפול אינו נעשה על פי האופי השונה של הנוער הדתי לאומי.  

22.11.2019

1. 40% מהציונות הדתית חוזרים בשאלה. הרבה מאוד בגלל חברה עיוורת לעוולות לאחרים ובתוכה. (יאיר)

דווח על תגובה לא ראויה
22.11.2019

2. העבריינות קיימת גם אצל פוליטיקאים דתיים מטורללים (לוי)

סמוטריץ קורא לצאת לרחובות נגד בתי המשפט, זוהר קורא למשאל עם, כל אפסון מכריז על ריקנותו השכלית ברבים. אדרבא, נלך לבחירות ונראה איך הימין מושלך לביוב . סמוטריץ עוד יצטער על מטורללותו: חסל סידור פסח ומנוולים ילכו לכלא גם אם הם באיצטלא יאני דתית. מנהיג נוער הגבעות החרדלי עוד יסיים בכלא יחד עם אהובו. זה לא דת משה וישראל , זו עבודת הבעל ולאלי הכזב הכוחניים. ולשפויים הנורמלים הסרוגים- תתרחקו ממסיתים פרימיטיבים משוללי אלהים ואדם……

דווח על תגובה לא ראויה
22.11.2019

3. מי זה הנתנאל הטיפש הזה? (רונן)

היתה לנו מדריכה דתלשית מדהימה אבל היא לא הצליחה להחזיר אותו וזה נכשל... תגיד, המטרה שלכם להחזיר לדת? אתה דפוק או שאתה עושה את עצמך...

דווח על תגובה לא ראויה
23.11.2019

4. נתנאל הוא פרימיטיבי ברמות על ! (ריקי)

קטעים עם הליצן הזה. חושב שיודע הכל וכל התפקיד שלו בחיים לתקן את כולם להיות דתיים. איך סאח זה.

דווח על תגובה לא ראויה
23.11.2019

5. תסכלו לעצמכם בעיניים (ביבי)

בחברה הדלי״ת החברה בשאלה לא מגיע מהתדרדרות אלא ממקום של הערצה לחברה החילונית וחשיפה לכל אורחות חייו במקום לעשות חשבון נפש כנה ומעמיק ממשיכים עם תסמונת בת היענה לחפש את הבעיה כשהיא נמצאת ממש כאן מתחת לרגליים שלנו

דווח על תגובה לא ראויה
23.11.2019

6. ומה בשאר הארץ (פפה)

מה קורה חוץ מירושלים ועוד? במרכז? בצפון? בדרום?

דווח על תגובה לא ראויה
23.11.2019

7. וואו, כתבה חשובה ומעמיקה (נעם)

כל הכבוד!

דווח על תגובה לא ראויה
23.11.2019

8. נתנאל דבר אמת (ארלט)

וגילה רגישות גבוהה לצרכים הרגשיים של הנער המדרדר. כל הכבוד

דווח על תגובה לא ראויה
24.11.2019

9. הרב שטויות נאמר כאן בתגובות. תלכו לגואה (כ)

או למקומות בדומה, ותראו שהרוב זה בחורים חרדיים!! זה המציאות.

דווח על תגובה לא ראויה
26.11.2019

10. כתבה שטחית באיצטלה מחקרית (אתיה דן)

כמנכלית מניפה אני גאה לאמר שהחזרנו עשרות אלפי בני נוער לתיפקוד ויש לנו תובנות רבות.
אבל לא הייתי מתיימרת לזרוק רפש באיצטלה של מחקר. בלי ללמוד לעומק נושא.
מניפה עובדת היום בכל המיגזרים ועם כל הכאב -לכולם יש נוער נושר.לכולם יש כיכרות.

דווח על תגובה לא ראויה
26.11.2019

11. כתבה שטחית באיצטלה מחקרית (אתיה דן)

כמנכלית מניפה אני גאה לאמר שהחזרנו עשרות אלפי בני נוער לתיפקוד ויש לנו תובנות רבות.
אבל לא הייתי מתיימרת לזרוק רפש באיצטלה של מחקר. בלי ללמוד לעומק נושא.
מניפה עובדת היום בכל המיגזרים ועם כל הכאב -לכולם יש נוער נושר.לכולם יש כיכרות.

דווח על תגובה לא ראויה
26.11.2019

12. כתבה שטחית באיצטלה מחקרית (אתיה דן)

כמנכלית מניפה אני גאה לאמר שהחזרנו עשרות אלפי בני נוער לתיפקוד ויש לנו תובנות רבות.
אבל לא הייתי מתיימרת לזרוק רפש באיצטלה של מחקר. בלי ללמוד לעומק נושא.
מניפה עובדת היום בכל המיגזרים ועם כל הכאב -לכולם יש נוער נושר.לכולם יש כיכרות.

דווח על תגובה לא ראויה
26.11.2019

13. כתבה שטחית באיצטלה מחקרית (אתיה דן)

כמנכלית מניפה אני גאה לאמר שהחזרנו עשרות אלפי בני נוער לתיפקוד ויש לנו תובנות רבות.
אבל לא הייתי מתיימרת לזרוק רפש באיצטלה של מחקר. בלי ללמוד לעומק נושא.
מניפה עובדת היום בכל המיגזרים ועם כל הכאב -לכולם יש נוער נושר.לכולם יש כיכרות.

דווח על תגובה לא ראויה
26.11.2019

14. כתבה שטחית באיצטלה מחקרית (אתיה דן)

כמנכלית מניפה אני גאה לאמר שהחזרנו עשרות אלפי בני נוער לתיפקוד ויש לנו תובנות רבות.
אבל לא הייתי מתיימרת לזרוק רפש באיצטלה של מחקר. בלי ללמוד לעומק נושא.
מניפה עובדת היום בכל המיגזרים ועם כל הכאב -לכולם יש נוער נושר.לכולם יש כיכרות.

דווח על תגובה לא ראויה
26.11.2019

15. כתבה שטחית באיצטלה מחקרית (אתיה דן)

כמנכלית מניפה אני גאה לאמר שהחזרנו עשרות אלפי בני נוער לתיפקוד ויש לנו תובנות רבות.
אבל לא הייתי מתיימרת לזרוק רפש באיצטלה של מחקר. בלי ללמוד לעומק נושא.
מניפה עובדת היום בכל המיגזרים ועם כל הכאב -לכולם יש נוער נושר.לכולם יש כיכרות.

דווח על תגובה לא ראויה
26.11.2019

16. כתבה שטחית באיצטלה מחקרית (אתיה דן)

כמנכלית מניפה אני גאה לאמר שהחזרנו עשרות אלפי בני נוער לתיפקוד ויש לנו תובנות רבות.
אבל לא הייתי מתיימרת לזרוק רפש באיצטלה של מחקר. בלי ללמוד לעומק נושא.
מניפה עובדת היום בכל המיגזרים ועם כל הכאב -לכולם יש נוער נושר.לכולם יש כיכרות.

דווח על תגובה לא ראויה
26.11.2019

17. תגובה לעדנה מקדומים!!! (אנונימי)

מאיפה יש לך את האומץ והתעוזה לקרוא כך לרבנים גדולים ובטח שגדולים ממך, בושה וחרפה. אין לי מושג מאיזה מגזר את אבל אין לזה הצדקה בשום מובן!!! עצוב שזה רמת הדיבור שלך ושככה את פוגעת בגדולים ממך... לא שייך בכלל!!! קודם תכבדי רבנים ואחר כך תדברי\תגיבי על כל דבר שהוא.

דווח על תגובה לא ראויה
02.12.2019

18. 3: לא נראה לי שהבנת את הכתבה... הכוונה, כמו בכל מסגרת, להחזיר את הנוער למסלול שפוי שלא מוביל לעבריינות (הבעיה היא שהיא לא הבינה את העולם שלו מה שרק הגדיל את התסכול )

דווח על תגובה לא ראויה
02.12.2019

19. מגיב 5 מתעלם מהגודל של הציבור החרדי באוכלוסייה המדוברת... (יותר מחצי מהנוער שמסתובב בכיכר)

דווח על תגובה לא ראויה
כתבו תגובה

המשך באמצעות

שכחתי סיסמה
אין לך שם משתמש באתר? צור חשבון

יצירת חשבון חדש

אני מאשר את תנאי השימוש באתר

מחלוקת לשם שמים? בית מדרש, אילוסטרציה צילום: ישי דמארי, ישיבת הכותל

על פלורליזם אמיתי ופתיחות מעוותת

קרא עוד