מעטים הישראלי שלא שמעו על השערורייה האחרונה של זוגלובק, על מה שקרה בבית המטבחיים של ”אדום אדום“ או על סיפור הקוליפורמים בחומוס. מעטים הישראלים שמכירים באמת את מי שעומד מאחורי התחקירים הללו, יד ימינו של מנכ“ל ערוץ 10 רפי גינת - משה כץ. כץ, חובש כיפה סרוגה ואיש הציונות הדתית, נחבא אל הכלים - אבל בחדרי העריכה של כלבוטק אי אפשר להתעלם ממנו.
”עשיתי הרבה מאוד תפקידים ב-16 השנים האחרונות, הייתי אפילו כתב פוליטי בכנסת באתר אינטרנט, עוד לפני שהיה ווינט. אתה בכלל מצליח לדמיין את זה?! הייתי בתפקידי עריכה והגשה בתוכניות בוקר צהריים ערב בכל הערוצים, חדשות ארציות ומקומיות, אבל דווקא בחדשות בערוץ 3 ו'בידיעות תקשורת' של ידיעות אחרונות, הייתה תקופה בה נחשפתי לכמות עצומה של עוולות גדולות שנופלות על אזרחים תמימים.
”גיליתי שיש תחום סיקור שלם, שנוגע לכולנו, שאף אחד לא מסקר. עבריינים פוגעים בקשישים ומעבר לידיעה חדשותית שנעלמת כלעומת שבאה אין התייחסות לנושא הזה. זו הייתה תקופה שעשיתי הרבה מאוד חדשות אבל תמיד הפריעה לי השטחיות. למדתי באוניברסיטת תל אביב לתואר ובמקביל בבית הספר לתקשורת 'כותרת' ושם פגשתי את רוני דניאל שהפך להיות מורי ורבי. הוא לקח אותי וחיבר אותי לטלוויזיה, ומאז אני שם. אהבתי את כל העבודות שעשיתי עד היום ובעיקר להגיש ברדיו, אך מכולם אני מעדיף טלוויזיה“.
ומה אהבת בטלוויזיה?
”טלוויזיה היא למעשה הכל. היא טקסט, היא סאונד, היא תמונה והכל נכנס לתוך מדיום אחד. זה הופך את העבודה להרבה יותר קשה וגם הרבה יותר יקרה. תבין, אני יכול לסיים לתחקר נושא, ובשלב הזה כבר הייתי יכול לפרסם אותו בעיתונות כתובה, אבל בטלוויזיה זה החלק הראשון, עכשיו העבודה האמתית מתחילה. אני צריך לשתול אנשים במפעלים, להכניס מצלמות נסתרות. אי אפשר שרפי רק יספר לצופים מה חשפנו, אני חייב להציג להם את זה“.
אמרת שהשטחיות בעיתונות הפריע לך. למה כוונתך?
”תפתח מהדורת חדשות. אתה יכול לצפות באייטם מזעזע במשך 3 דקות ורגע אחר כך הוא חולף ומגיע אחד אחר שיכול בכלל להיות אייטם נחמד ומחויך. אתה יכול לראות איך עושקים אדם במהדורה ולא תהרהר בזה לשנייה אחת לפני שאתה הולך לישון. העיתונות הכתובה, שהייתי חלק ממנה ואני מאוד אוהב אותה, נעלמת. האינטרנט הופך להיות הדבר הבא. זה ברור לכולם. הנקודה היא שהאינטרנט מאוד שטחי במובן הזה שעיתונאי צריך לספק אייטמים כל הזמן ובקצב מהיר ואין לו זמן ומשאבים לערוך תחקירים בסדר גודל של כלבוטק. שלא תבין ממני חלילה שאני מזלזל או מבטל את העיתונות האינטרנטית או מהדורות החדשות אלא שלי באופן אישי לא נוח עם זה. אני 5 שנים בכולבוטק כי כאן אני יכול להציג חומר הכי איכותי שיש ושכל המדינה תדבר עליו ותהרהר בו“.
השאלה אם אתה באמת מצליח להשפיע ולשנות.
”תרשה לי רגע להגיד מילה על השפעה של תקשורת“.
קדימה.
”אני חושב שהיא כמעט ולא קיימת. תקשורת משקפת תהליכים, מתארת אותם אבל לא יותר מזה. היא יכולה לדבר על אבן קטנה במשך שעות אבל לא יכולה להזיז אותה מילימטר. הדרך היחידה של התקשורת להשפיע, היא במידה והיא מצליחה ליצור תנועה של עשייה“.
כמו המחאה החברתית?
”כן ולא. התקשורת שיקפה תהליך שהחל לבעבע ואז ליבתה ומינפה אותו ויצרה עשייה של הציבור. אבל עדיין ואחרי הכל בפרספקטיבה של זמן - הייתה מחאה חברתית ומה יצא מזה? כולם מדברים על הגרעין האיראני ומה קרה? כלום או לפחות לא הרבה. אם התקשורת לא מצליחה להניע לרעש ציבורי ואז לעשייה אז זה היא לא תצליח להשפיע. קח לדוגמא את כלבוטק, עשיתי תחקיר על משחטת זוגלובק ובוקר אחרי השידור המכונות במפעל הפסיקו לעבוד. מפעל 'אדום אדום' כבר לא יהיה כמו שהוא היה. אנחנו משדרים תחקיר ודברים משתנים באופן מהותי. זו לדעתי תקשורת שמשפיעה, שמצליחה באמת לשנות מציאות. מתחקירים צרכניים שלנו נקבעים תקנים וחוקים, רק השבוע נודע לנו שנוכל שחשפנו בתכנית נכלא לשש שנים, והוא אחד מני רבים. אז זה לא התעסקות במאקרו, רק במיקרו - אבל במיקרו של כולנו“.
זו גם הביקורת עליכם. בזמן ש'עובדה' עוסקים בגרעין ו'המקור' בנתניהו, אתם מתעסקים בטחינה ונקניקים.
”אנחנו בחרנו להתעסק בנושאים האלה כי יש להם השפעה ישירה על כל אחד ואחד במדינה. אז נכון, הכנסנו לכלא נוכל שרימה וגנב כסף רק מאלף קשישים. כולה אלף קשישים. כולה התעללות בבעלי חיים. זו בדיוק הבעיה, שאף אחד לא מתעסק בנושאים האלה ונוכלים חוגגים. מתקשרים אלי אנשים חסרי אונים מצפת, שהמשטרה והמדינה לא עוזרת להם. בשביל זה אנחנו כאן, להתעסק בנושאים הכי רלוונטים שאף אחד לא רוצה להתעסק איתם. גם לא המשטרה. הרי הנוכל שנכנס השבוע לכלא לא היה נתפס ובטח שלא מקבל שש שנים לולא התחקיר. זה פשוט הזוי שזה קורה“.
היית רוצה שהמפעלים האלה יסגרו?
”ממש לא! להיפך בדיוק. אמרתי את זה לזוגלובק במפורש וגם רפי אמר את זה. אנחנו לא רוצים לסגור מפעלים ומקומות עבודה למאות אנשים. אנחנו בסך הכל רוצים שישמרו על החוק. שלא יתעללו בבעלי חיים“.
איך אתם מקבלים מידע על תחקיר? איך אתם עובדים עליו? מגיע מקור עם מידע ואתה שולח מצלמות?
”בכל פעם זה סיפור אחר. זה יכול להיות עובד ממורמר במפעל, יכול להיות מתחרה או סתם אדם שזרק לי על שמועה שהגיעה אליו. אני רוצה שיהיה ברור - אין תחקיר בלי בעלי אינטרסים מאחוריו. לא קיים כזה דבר. נורא קל לדבר על אך כל המדליפים והמלשינים הם בעלי אינטרסים שרוצים לפגוע ממניעים שלהם. ועם זאת, שיהיה ברור, כל פעם שמגיע אלי מישהו להדליף או להלשין אני אומר לו לפני הכל, לפני שאני בודק מה המידע שהוא מביא, שהוא הראשון שעל הכוונת. הראשון שחושף עצמו למתקפה, הראשון שאנחנו נתחקר הוא המקור שלנו והיו פעמים שהוא עבר גם פוליגרף“.
נראה לי שברגע זה הפחדת כמה מקורות פוטנציאלים.
”טוב מאוד. יש אנשים שהיו במקומות מפתח וסוחרים במידע שלהם ויש היום תכניות תחקיר שמשלמות לאדם כדי שידבר. כולבוטק מעולם לא שילמו כסף למקור. אני לא קונה מידע, אני מברר וחוקר. היו מקרים שהגיע אלינו מקור עם מידע נגד מישהו והתחקיר התהפך על יוצרו והמקור הפך להיות נושא התחקיר. אנחנו ה-GOOD GUYS, ומחפשים רק את האמת. אני בודק חמש פעמים כל מידע ומצליב אותו בכמה כיוונים, והכי חשוב- המידע ייבדק ויתועד בשטח ע"י אנשים שלנו.
”אני שולח חומרים למעבדות בחוץ לארץ גם כדי שלא יהיה להם אינטרס וגם כי רוב המעבדות בארץ מפחדות לעבוד איתנו. אם הממצאים לא מספיק אמינים אז אני שולח לעוד מעבדה. אנחנו מוצאים הרבה מאוד כסף על האמת והיו פעמים שהוצאתי סכום ענק של כסף על תחקיר שהיה טוב אבל בגלל שהרגשתי שיש בו נקודת תורפה הוא נגנז. אחרי זה אני מוצא אותו בגופי תקשורת אחרים, אני לא מתפשר על האמת“.
אבל תמיד יש מקום לטעויות. בתחקיר זוגלובק לדוגמא, אמרתם שיש לכם דקות ארוכות של חומר אך בפועל שידרתם רק דקות ספורות. אולי שיחקתם עם הווליום יותר מדי, אולי נסחפתם ולא הקשבתם מספיק לטענות המפעל?
”בזוגלובק לא היה לנו חומר מצולם של דקות ארוכות אלא של שעות ארוכות, 80 שעות של צילומים מזעזעים שחסכנו מהצופים. אני מסכים איתך בגדול, אבל אני חושב שכאן נכנסים הערכים. הערך הראשון הוא שלאורך כל התחקיר אני לוקח כנקודת הנחה שמושא התחקיר שלי צודק ואני טועה. זה הכי חשוב. לחתור לאמת ולדעת שאתה מסוגל לגנוז תחקיר, גם אם פתאום נוצר לך חור בתכנית כי הפלת תחקיר גדול. זה לא מעניין אותי. גם באופן השידור אני חושב שאנחנו מידתיים, אנחנו לא נסחפים כי אין לנו מטרה לחסל אלא להביא לצדק ושגופים גדולים או אנשים פרטיים ישמרו על החוק. ומעבר להכל, כשהתחקיר שלך טוב, כשהחומרים שלך טובים, כשאתה מצליח להוכיח מעבר לכל ספק שתפסת נוכל- הם ידברו בפני עצמם ולא צריך את כל המסביב שהטלוויזיה יודעת לעשות. חומר טוב ואיכותי מדבר בעד עצמו. התחקירים שלנו עוברים כל כך הרבה מסננות וכל כל הרבה בדיקות שהמקום לטעויות הוא באמת קטן“.
עד כמה הרייטינג משפיע עליך?
”וואו, אני כל היום מול טבלאות רייטינג, אני מקבל את הטבלאות והנתונים שלי ושל המתחרים על הבוקר. אני חי עליהם ברמת כל דקה בתכנית. מי שיגיד לך שלא מעניין אותו רייטינג הוא שקרן לדעתי. רייטינג זה תקשורת, זה המשחק, ככה זה עובד, זה חלק מהחיידק הזה. אתה בודק את הרייטינג מול עצמך ומול המתחרים והוא משפיע על השידור; מתי אני יוצא לפרסומות, אורך של כל אייטם. על הכל, באמת על הכל.
אבל הרייטינג ישפיע פחות על נושא התחקיר. עשינו תחקירים שהיה לנו ברור שהם לא יביאו לרייטינג גבוה, שהם קשים לעיכול ולא ייצפו בהם, אבל חשבנו שיש בהם ערך. אספר לך נתון מעניין, בתחילת משדר של כולבוטק בנושאים קשים כמו התעללות בבע"ח, אנחנו ברייטינג שיא וכמה דקות אחר כך מגיעה צניחה. כלומר אנשים ראו פרומואים שיש תחקיר גדול ורק באו להציץ ומיד יוצאים. אלא שבוקר אחרי, מדינה שלמה מדברת על התחקיר. אתה מבין? מדברים על תחקיר שלא ראו. אני מסביר את הירידה הזאת בכך שאני לא מספיק מבדר. בשביל מה לך לראות התעללות בתרנגולות? עדיף לחייך מול המסך בערוצים המתחרים“.
תגיד, יש בך משהו מיוחד בגלל היותך אדם דתי? אני שואל מבחינה מקצועית.
”אני חושב שלא. התחקיר הוא אותו תחקיר, והעבודה היא אותה העבודה וכשאתה עושה אותה בצורה מקצועית ועניינית אז אני לא מוצא הבדלים ביני לבין תחקירנים אחרים שאינם דתיים“.
אתן לך דוגמא, כשאתה מכין תחקיר על עושק של חלשים, יש בך תודעה של "צדק צדק תרדוף", עוברת בך המחשבה על הדאגה לגר היתום והאלמנה?
”עזוב, אל תנסה לעשות אותי צדיק, כי אני באמת לא. אני לא פועל מתוך תודעות עליונות. כשאני עובד אני חושב בעיקר על איך להוציא תחקיר איכותי. אבל אני חושב שהדברים האלה, הערכים האלה, צרובים לנו בדי אן אי הדתי. כלומר, זה שאני לא חושב על זה בעבודה או שזה לא במודעות היומיומית שלי זה לא אומר שזה לא נמצא שם. חונכנו וגדלנו על הערכים האלה והם נמצאים איפשהו בראש, אם במודע ואם לא. אני יגיד לך יותר מזה, אני חושב שגם מי שאינם דתיים מעריכים מאוד את החבר'ה הדתיים. מהמגזר שלנו יוצאים אנשים ערכיים, עם מוסר עבודה גבוהה, שפה עשירה, חבר'ה שאפתניים ורואים את זה. מערכות תקשורת גדולות כמו אלה שעבדתי בהן, באים לקראתך. הם יודעים שזה חשוב ומבינים שבשבת לא משנה מה, אני לא אענה לטלפונים“.
מה רפי גינת אומר על זה?
”פעם הוא אמר לי 'משה, אתה לא עונה לטלפונים בשבת אבל לסמס זה בסדר, נכון?'. במקצוע שלי העובדה שאני לא עובד בשבת היא חיסרון ענק, אנחנו במרוץ ויש תחקירים שאתה ממש חייב את זה. פעם בתקשורת היה גיבוי לכתבים דתיים אבל היום כשכבר אין כסף בתקשורת, אז אין פריווילגיה כזאת. אני רוצה להגיד לך שמאוד קשה היום להיות עיתונאי דתי במערכות גדולות.
”ב‘מקור ראשון‘ זה ברור שלא עובדים בשבת אבל זה נדיר. תבין שאני עורך של כלבוטק ובשבת אי אפשר לתפוס אותי, אם לא הייתה שבת כנראה שלעולם לא הייתי נח. בסופו של דבר, אם אתה מקצועי ומביא חומרים איכותיים אז המערכת מוכנה לסבול את זה שאתה לא עובד בשבת. הכי גרוע זה מי שקולטים שהוא לא אמיתי. שהוא עושה שימוש בדת כדי לקבל ”גימלים“. זה כמו העבריינים האלה שמגיעים לבית משפט עם כיפה, הם מטריפים אותי. על מי אתם חושבים שאתם עובדים?!“.
מעניין אותי עד כמה אתה מסתכן באופן אישי. אם איימו עליך...
”תעבור לשאלה הבאה“.
ובכל זאת?
”אני לא אפרט בנושא הזה יותר מדי, אבל היו מקרים. באחת התכניות הבאות של כלבוטק אתה תראה מה קורה לצוות שלנו ואיך שהוא מותקף. בדרך כלל כשאני אומר שאני כלבוטק אז גם לעבריינים יש כבוד אליך אבל לא תמיד הם יודעים וגם יש כאלה שאין להם גבולות. רק אספר לך שבעבר באחד הלילות הגיעו לבית הקודם שלי בכפר הרא"ה וגנבו לי את הרכב עם חומרים והקלטות של תחקיר“.
רגע רגע, גרת בכפר הרא"ה?
”כן, במשך 12 שנה. הייתי מתפלל בשבתות בבית הכנסת של הרב צוקרמן בשכונת בית חזון“.
לא ייאמן. אני גם גר בכפר הרא"ה ובחיים לא ראיתי אותך ולא שמעתי עליך.
”איזה קטע. האמת שלהגיד שגרתי בכפר זה קצת מוגזם, יהיה מדויק יותר להגיד שישנתי שם. בעיקרון אני חי על ציר הרצליה תל אביב וחוזר הביתה באחת בלילה ויוצא בשבע בבוקר ככה שלא יצא לי להיות יותר מדי“.
כשאני חושב על זה אז זה לא רק שאתה לא מוכר בכפר הרא"ה, אלא זה שאתה לא ממש מוכר בכלל במגזר הדתי.
”טוב, נגעת בנקודת תרופה. זה נכון, לא מכירים אותי במגזר וזו נקודה שאני קצת מצטער עליה. שאלתי את עצמי איך זה קרה ואין לי תשובה ברורה על זה. יש לי הרבה חברים אנשי תקשורת דתיים אבל אני לא מהברנז'ה. אמנון שומרון לפעמים אומר לי 'בואנה, ישבנו אתמול, למה לא באת?'. כשהייתי כתב בכנסת באינטרנט לפני אני זוכר את עמית סגל וסיוון רהב מאיר שהם עוד היו בגלי צה"ל והיום הם מייצגי המגזר, ואני לא - וזה לא שהסתרתי אי פעם את הכיפה.
”זה גם קשור לתקשורת המגזרית, הרי אתה יכול להיות כתב ב'הארץ' ולכתוב תחקיר מטורף אבל רובו המוחלט של המגזר לא יקרא אותך בשבת אלא יעדיף עלונים. זה קצת הזוי, אין מה לעשות, במגזר שלנו קוראים יותר את המדור של רז קיל מאשר את ידיעות אחרונות. חילונים לא מבינים את זה, לא מבינים מה זה העלונים האלה. אתה יכול להיות כתב בינוני באיזה עלון או גוף תקשורת מגזרי ולהיות הכי בברנז'ה ושכל המגזר יכיר אותך ואתה יכול להיות עורך כלבוטק ולאף אחד אין מושג מי אתה“.
זה מפריע לך?
”קצת. אני מאוד אוהב את המגזר שלנו. באמת אוהב“.
וואלה? בדרך כלל דתיים שמגיעים לתפקידים בכירים משתדלים להתנתק.
”אני לא כזה. אני דתי מגזרי. לגמרי. זה לא שאני מנופף בדגלים או מייצג את המגזר הדתי במקומות שאני נמצא בהם, ממש לא. אבל אני מרגיש שאני חלק מהמגזר הזה ואוהב להיות שייך אליו. למרות שאני כמעט ולא נמצא בבית, גרתי בכפר דתי כי הרגשתי שכיף לחזור. אתה יודע, בבית כנסת כולם מכירים את כולם. מה אני אגיד לך, אני אוהב את המגזר הדתי“.
לפניות לכתב נטעאל בנדל - desk@kipa.co.il