יחס היהדות לבע''ח

היי.. שאלתי כבר את השאלה הזו. אבל לא הבנתי את התשובה ששלחתם. אני אשמח אם תסבירו את עצמכם קצת יותר ברור.. השאלה היא כזו. אם היהדות דוגלת בלא לצער בעלי חיים. יש כל כך הרבה חוקים וסיפורים על העניין. איך הרבנים מרשים לעצמם לתת כשרות על דברים כמו כבד אווז. עגל חלב. ביצים מתרנגולות בכלובי סוללה. ועגלים מיובאים מאוסטרליה.? אם התורה שלכם כל כך דוגלת במינימום סבל לבעלי החיים. איך אתם מרשים לעצמכם לממן את התעשיה הכי אלימה שקיימת?

התשובה שנתתם לי לא הייתה קשורה לנושא. זה היה משהו על כך שהאדם הראשון היה צמחוני. את זה אני יודעת. ועל כך שהשחיטה היהודית היא הכי פחות אלימה והחיה סובלת מעט. -זה לא נכון מבחינה מדעית.

תשובה שלישית שבעלי חיים נבראו על ידי האלוהים כדי שנשתמש בהם לצרכנו השונים.

אז ככה. אין שחר לטענה שבעלי חיים ניתנו לנו על ידי אדוני כדי שנאכל אותם.

על פי סיפור הבריאה של התנך היהודי. בגן עדן אדם וחווה התקיימו על תזונה צמחית. ורק אחרי המבול הותר לאכול בשר. (לא חויב. לא הומלץ. רק הותר)כי הרמה המוסרית הייתה נמוכה. וגם ככה לא היה מה לאכול כי המבול הרס את הצמחיה.

גם אם נתנו לנו היתר לאכול בשר. זה לא אומר שאנחנו חייבים לאכול את זה. כי על ידי המנעות מאכילת בשר אנחנו מונעים סבל עצום ממספר רב של נפשות.

מן הראוי לעשות כך, גם אם לא צוונו במפורש, כשם שהחברה שלנו אימצה רעיונות אחרים שלא מצווים במפורש בהלכה, כמו מונוגמיה או התנגדות לעבדות.

היהדות נותנת אישור לשחיטה. לא לגרימת עינויים לבעלי חיים. ז"א אין לנו אישור מרבנים לעוות גנטית תרנגול. כדי שבגיל 7 שבועות הוא כבר יהיה תרנגול בגודל מלא עם חזה ושוקיים ענקיות. (כי זה משתלם מבחינה כלכלית. לאף אחד לא אכפת ש90% מהתרנגולים נכים. או שיש להם לב וריאות כשל אפרוח)

אין לנו אישור לפתם אווז 5 פעמים ביום ולהגדיל את הכבד שלו פי 12.

אין לנו אישור לעוד הרבה דברים שיש עליהם כשרות.

אבל עובדה שלאף אחד לא אכפת (כולל הרבנים).

כל עוד חותכים להם את הושת. אז כביכול עשינו מצווה.

אילו הפוסקים ידעו מה קורה היום במשקים המתועשים הם ודאי היו פוסקים כשרות אחרת.

יש לנו זכות בחירה לגבי התזונה שלנו, וחובה עלינו לקחת בחשבון ערכים יהודיים בסיסיים וכמובן ערכים מוסרים אוניברסלים, שאינם מתיישבים עם המציאות הקשה של התנאים שבהם מגודלים בעלי החיים בתעשיות המזון

תוכן התשובה:

בעזה"י

שלום,

אני יודע שביקשת לא לפרסם את השאלה, אבל חשבתי שהיא מספיק חשובה להרבה אנשים והרשתי לעצמי להסיר את כל הפרטים המזהים ולפרסם...

אינני יודע מי כתב את התשובה הראשונה ועל כן אינני יכול להתייחס אליה ישירות. אני יכול לנסות ולהתייחס (לפחות לחלק) מהנושאים שהעלת.

אני מסכים מאד עם ההנחה שמציאות השוק המודרני והלחצים הכלכליים גורמים לבני אדם לפגוע בעולם הטבע בכלל ובבעלי חיים בכלל מטעמים כלכליים אנוכיים ורדיפת בצע.
הדרך לתיקון של הפגמים שכבר גרמנו היא ארוכה והמודעות לכך לא מספקת בעליל...
וחבל.
כשברא הקב"ה את עולמו לקח את האדם והראה לו את כל אילנות גן עדן ואמר לו "כל מה שבראתי לכבודך בראתי- תן דעתך שלא תקלקל. כי אם תקלקל אין מי שיתקן אחריך".

אני כן חושב שהאדם הוא נזר הבריאה.
אני כן חושב שהקב"ה רצה שהאדם הוא זה שיעצב ויכווין את העולם ונתן לאדם את הכוח לעשות זאת.
אבל דווקא בגלל שהעולם נברא כדי לשמש כלי ביד האדם למימוש מטרות אלוקיות- חלה חובה עצומה על האדם להשתמש בעולם בצורה נבונה וחשוב מכך מוסרית.
אם מטרתנו בעולם להביא לעולם מוסרי ורוחני יותר לא נוכל לעשות זאת ע"י התנהגות לא מוסרית והרסנית כלפי הבריאה והטבע האלוקי הסובב אותנו.

זו, על רגל אחת , היא השקפתי בנוגע ל´איכות הסביבה´ ומודעות הסביבה.
אני רואה חיוב תורה לשמור ולשמר את הטבע ולהמנע מהתנהגות לא מוסרית כלפי בעלי חיים.
עד כאן אנחנו מסכמים...

עכשיו נרד לפרטים:
כשרות- דיני הכשרות מתייחסים אך ורק לנקודה אחת- האם החיה כשרה? האם השחיטה נעשתה באופן כשר? והאם ההכנה נעשתה באופן כשר?
כל שאר הנושאים- אם כי הם חשובים אינם חלק מדיני הכשרות!!! נקודה.
אני אמנם בעד שהרבנות תמנע מלתת הכשרים למפעלים או מגדלים שמענים בעלי חיים ואני גם בעד להמנע מלתת תעודת כשרות למסעדות ומפעלים שעושקים את העובדים בהם ולא שומרים על זכויותיהם הכלכליות. (מכאן גם תמיכה גדולה בתו החברתי של תנועת מעגלי צדק...)
אבל ברור לי שאין זה עניין של כשרות כלל!!!!
מפעל שעושק את שכר עובדיו -צריך להסגר, אבל מבחינת כשרות - האוכל כשר.
וזה נכון אצל בני אדם לא פחות (ואולי יותר(?)) מאשר אצל בעלי חיים.
הרבנות נותנת כשרות ע"פ דיני הכשרות ביורה דעה של שולחן ערוך ותו לא. וגם לדעתי אלו ורק אלו הם דיני הכשרות!

לגבי השחיטה- בין אם זו דרך שחוסכת יסורים ובין אם לא, זוהי הדרך שבה ציווה אותנו הקב"ה לשחוט. אנחנו שוחטים כך לא משום שזה מונע צער בעלי חיים (אם כי ייתכן שזה גם נכון) אלא משום שהקב"ה ציווה לעינו לשחוט בדרך זו.
אני מאמין שצריך לנסות למנוע צער בעלי חיים ככל שאפשר- אך שוב, אין זה נוגע ישירות לדיני השחיטה של התורה!!!
אין אישור מאף רב לפטם אווזים או לעוות תרנגולים- משום שלא שואלים אותם!!! ואילו היו שואלים אני מאמין שברוב רובם המוחלט של המקרים היו הרבנים אומרים שאסור...

לגבי צמחונות ומוסר- אני ממליץ מאד ללמוד את חזון הצמחונות והשלום של הראי"ה קוק.
אך מעבר לכך אני רואה לנכון להזכיר את שיטת ר´ יוסף אלבו בעל ספר העיקרים: ר"י אלבו טוען שלהיות צמחוני מוביל את האדם להיות לא מוסרי!!!
מדוע?
משום שיש היררכיה- אנחנו איננו חיות, אלא בני אדם ומשום כך אסור לנו להתנהג כמו חיות אלא כמו בני אדם. כשאדם נמנע מלאכול את החיות מטעמים מוסריים הוא בעצם מציב את עצמו בדרגה שווה לשלהם ועל כן בעצם עלול להרשות לעצמו להתנהג כמו חיה...
ההיתר לאכול את החיה מציב אותנו במדריגה מעליה ועל כן דורש מאיתנו להתנהג כמו בני אדם ולא מכו חיות...

את יכולה לא להסכים, אבל דבר אחד ברור.
יש וחייבת להיות היררכיה בין בעלי חיים לבני אדם.
לטענתך שאין שחר שהקב"ה נתן לבני האדם את החיות לאכול -אין שחר.
כך או כך- בני אדם וחיות אינם שווים.
מסיבה זו החיה איננה מחויבת לשמור על חייו של אדם ואילו אדם מחויב לשמור על חייה של חיה.
החיה איננה נמנעת מ´צער אדם´ ואילי על האדם מוטלת חובה להמנע ככל שאפשר מצער בעלי חיים.
ומאותה סיבה גם מותר לבני אדם לאכול חיות לא פחות (ובעצם יותר) משלחיות מותר לאכול בני אדם.

הבעיה היא שישנם אירגונים ירוקים ותומכי איכות הסביבה ועולם החי ששוכחים שהאדם קודם לחיה ושחייו קודמים לחיי החיה.
בגירוש האחרון מגוש קטיף היו שקבלו על כך שהכלבים נותרו עזובים בגוש... ובני האדם שגורשו ונותרו ללא בית??? האם הם פחות חשובים???

אני כן חושב שצריך לשים אינטרסים של בני אדם וצרות של בני אדם לפני אלו של בעלי חיים (וגם צרות של קרובים לפני צרות של רחוקים), אך לדעתי יש לנו מספיק מקום בראש ובתקשורת וגם בדיון הציבורי כדי להתייחס לפחות לחלק מהבעיות החריפות יותר של עולם החי שכן, כאמור, זו חובתינו כבני אדם...

אם את מרגישה צורך מוסרי שלא לאכול בשר- אשריך!
ייתכן שאת ברמה רוחנית גבוהה יותר משל רוב העולם כיום.
את מוזמנת לדבוק בדעותיך וגם לנסות לשכנע אחרים בצדקת דרכך- אך אינך יכולה לתבוע ולכפות את עמדותיך המוסריות על אנשים שאינם מקבלים אותן.
להגיד שלאף אחד לא אכפת (כולל הרבנים) נראה לי כהאשמה קצת חמורה מדי. הנה לי אכפת, עובדה.

התורה התירה לנו לאכול בשר, ובמקרים מסוימים גם המליצה לנו לאכול אותו (אין שמחה אלא בבשר ויין, ברבורים ושלו ודגים) ובמקרים מיוחדים גם חייבה שנאכל אותו (קורבנות).

ונקודה אחרונה:
יש אנשים שרוצים לצעוק על מה שמפריע להם- זכותם.
יש אנשים שרוצים לשנות ולתקן- ואת זה לא עושים בכפיה ובטח שלא בצעקות...
אם את רוצה באמת לתקן עליך למצא איך עושים את זה מתוך העם ומתוך המערכת התודעתית.

הצדיקים הטהורים אינם קובלים על הרשעה אלא מוסיפים צדק...

בברכה,
אור
צוות ישיבת צפת


התשובה התקבלה מצוות ישיבת צפת,
ה בכסלו התשסז
,
26 בנובמבר, 2006
לקריאה נוספת
22.12.2006

1. צמחונית (Anna)

אני צמחונית הרבה שנים, ואין זה אומר שאני מעמידה את החיות במקום גבוה יותר מאשר בני אדם.
אלא פשוט, אני מאמינה שצריך להימנע כמה שאפשר מלגרום סבל לכל הבריות (כמובן קודם כל בני אדם, אך גם בע"ח אינם חסרי חשיבות!). והרי אני יכולה בקלות ובכיף להתקיים בלי בשר, להיות בריאה וליהנות מהחיים. אז למה לא?

תגובת הרב
יש לציין שרוב גדולי וחכמי ישראל לאורך הדורות דווקא תמכו בצמחונות.
וכדאי לעיין במאמרו של הרה"ג יעקב אריאל בספר "מאהלי תורה" על פרשת שמיני שם מובאת סקירה של שיטות חכמים ביחס לאכילת בשר וצמחונות.

מה שחשוב לי להעביר שאין קשר מוכרח ומחויב תמיד בין צמחונות לבין מוסריות.
לא כל אוכל בשר הוא לא-מוסרי
ולא כל צמחוני הוא מוסר.

כולם צריכים להיות מוסריים!
לגבי צמחונות- אולי ראוי (אלא אם פוגע בבריאות) אבל בוודאי לא מחייב...

דווח על תגובה לא ראויה
23.12.2006

2. צימחונות (אסתי)

שלום.
אני גם צימחונית כבר שנה וחצי שנתיים.
אני מאוד אוהבת בשר אבל לדעתי אנחנו יכולים להסתדר טוב מאוןד בלי בשר וזה סתם מוות מיותר של בעל חיים(במלא מובן המילה-שייכים לו החיים עד שאנחנו כבר לוקחים ממנו את זה..)
ולהפך אני חושבת שבזה שאני לא אוכלת חיות אני מעלה את עצמי מהחיות אני אומרת-אני לא כמוהן שאוכלות ללא מוסר ורגישות לי יש נשמה ומצפון.
מצפה לתשובה-
אסתי
תגובת הרב
אינני חושב ששחיטת בעלי החיים לשם אכילתם היא מוות מיותר.
אנו חלק ממעגל החיים הטבעי, משרשרת המזון.
חיה שנאכלת על ידינו ובזכותה אנו זוכים להמשיך לחיות ומקבלים כוח לתקן ולעצב את העולם, לעבוד את הקב"ה, ומקבלים כוחות וחיים באופן כללי- מותה של בהמה לשם מטרה כזאת איננה מיותרת בעיני...
הריגה של בהמה או חיה- סתם.
זה מוות מיותר, לא מוסרי ואסור ע"פ תורה.
הריגה של בעל חיים כדי להתקיים בזכותו- הרי זה מותר ומוסרי.
ועוד פן שמופיע בפנימיות- ע"פ הקבלה כשאדם אוכל קורבן בקדושה ובטהרה הוא מעלה את החיה המוקרבת מדרגת חיה לדגרגת אדם מכיוון שהיא נבלעת באיבריו ובגופו- בכך הוא דווקא מעלה ומתקן אותה...
נקודה למחשבה.

ושוב אני מפציר ומזהיר- לא להשליך באופן אוטומטי את התפיסות המוסריות שלי על כלל האנושות

דווח על תגובה לא ראויה
24.12.2006

3. קצת על שרשרת המזון.. (אריאל)

שרשרת המזון הוא מושג מקסים שלומדים בכיתה ח.. האריה אוכל צבי. צבי את הדשא וכו´. כל זה בא ליצור איזון בעולם. אתה בא בעצם ומפר את האיזון הטבעי על ידי העצמת מספר הפרות הכבשים התרנגולים וכו´. במילים אחרות אתה הולך נגד הטבע. אריה הוא טורף. ללא בשר הוא לא ישרוד. אתה מעל האריה בכך שאתה מוסרי. יש לך יכולת לחיות ואפילו טוב ובריא יותר ללא בשר.אתה הרי אוכל כל. ואגב רוב האנשים זורקים בדרך כלל את השאריות כי יש הרבה ממנו. אין שום ערך לאותה חיה שמתה. עד כדי כך שזורקים מה שנשאר. החיה סבלה כל כך הרבה לחינם.
"הריגה של בעל חיים כדי להתקיים זה מותר ומוסרי"
מותר. כן. מוסרי?? לא!
אף אחד לא מתווכח על אכילה ספציפית. הויכוח הוא על העינויים שהם עוברים לפני שהם מגיעים לצלחת שלך. על ידי המנעות מאכילת בשר אתה נעשה מוסרי יותר ומונע סבל מבעלי חיים.
הרב קוק היה צמחוני הרב שאר ישוב ובנו צמחונים ורבים אחרים. זה אומר שהם היו פחות מוסרים ממך?


תגובת הרב
שוב...
נראה שלא ירדת לסוף דעתי- אין התאמה מחייבת בין אכילת בשר למוסריות!
בהתאמה לשאלתך- האם כל שאר הגדולים והצדיקים שכן אכלו בשר היו לא מוסריים???

יש לעשות הכל כדי למנוע סבל מיותר מבעלי חיים.
על זה כולם מסכימים...
ואם אף אחד לא מתווכח על אכילה הרי הכל טוב ויפה.
לאכול- מותר ולדעתי אי אפשר לומר שזה לא מוסרי.
להתעלל ולגרום סבל מיותר- לא מוסרי ואסור.

ובמאמר המוסגר נעיר שיש מדענים שטוענית לתודעה מוגבלת של צמחים (לכן כשמעניקים להם חום ומשמיעים מוזיקה הם גדלים טוב ויתר) ואם זה אכן יוכח מדעית האם יהיה לא מוסרי גם לאכול צמחים???

דווח על תגובה לא ראויה
25.12.2006

4. צמחונות (אלעד)

כשאתה אומר שצריך להציב את האדם מעל החיה אתה צודק. אבל אין זה אומר שצריך לנצל אותם איך שאנחנו רוצים.
שאנחנו נמנעים מלאכול בשר אנחנו בעצם מעלים את עצמנו מעל רמתה של החיה. שהרי הם אוכלים אחד את השני כדי לשרוד. הם לא חושבים.
אנחנו נבדלנו מבעלי החיים כי יש לנו את יכולת הבחירה.
אני צמחוני כבר 5 שנים.
בדיוק בגלל זה אני מרגיש רמה מעל זו של בעלי החיים.
מרשה לעצמי להתנהג כמו בעלי חיים?
למה כי אני לא אוכל אותם?
אשמח לתשובה. אלעד

תגובת הרב
ציינתי כבר כי דעתו המיוחדת של ר"י אלבו היא יחודית וחריגה (אם כי שווה מחשבה...)
רוב חכמי ישראל הסכימו שהמעטת אכילת בשר והמנעות ממנו מעדנים את הנפש.

אישית אינני חושב שצמחונות איננה מוסרית.
(אלא אם אדם נחלש או פוגע בבריאותו- ומנסיון זה קורה לאנשים רבים שמפסיקים לאכול בשר)

אני גם חושב שבנורמה הקיימת היום- אכילת בשר איננה דבר בלתי מוסרי!!!
וזאת בתנאי שלא גורמים סבל מיותר לבע"ח
ובתנאי שהאכילה היא לשם שמיים (לא בולסים, לא זורקים אוכל,אוכלים רק כשצריך וכו´).

האם רוב העולם שאוכל היום בשר הוא לא מוסרי???
מסופקני...
לו היה אכילת בשר דבר בלתי מוסרי באופן מובהק לא הייתה התורה מאפשרת אותו.

דווח על תגובה לא ראויה
26.12.2006

5. שוב תשובה מתחסדת (דודו חזן)

אינני צמחוני וגם אין בדעתי להיות בקרוב. מדוע? ככה. אך עם זאת חורה לי מאוד תשובתו של הרב. הזדהתי מאוד עם השואלת והניסיון להתנער מאחריות רק משום שלנגד עיניהם של הרבנים צריכה לעמוד השאלה האם החיה כשרה - פשוט מגוחך. ידועים ומפורסמים הם המקרים בהם נשללת תעודת כשרות ממוסדות ומפעלים רק משום שבתפריט הופיעו תמונות לא צנועות או משום שבעליהם של המפעל התבטא בזכותן של כתות מסיוניריות (כפי שקרה עם בעליו של זוגלובק). אינני רוצה להאמין ואינני מאמין שהיהדות היא עד כדי כך צרת אופקים. פסיקות הלכתיות צריכות שתענה על מכלול התרבות היהודית והחיים שאנו חיים. התורה היא תורת חיים ולא יתכן שהגענו למדינה יהודית לאחר אלפיים שנות גלות ושלא נתמודד כראוי עם שאלות כגון אלה. תעודת כשרות כשמה כן היא: מתן כשרות למוסד או מפעל על כל מרכיביו. וכן, כן צריך לשלול תעודת כשרות ממפעל שמקפח את עובדיו שלא כדין או שבעליו תומכים ישירות או בעקיפין בכתות מסיונריות. כשאני נכנס למקום ומבקש תעודת כשרות אני רוצה לדעת כי החתום על התעודה - מאשר לי כי המקום עובד בסטנדרטים המוסריים והערכיים שבעיני הוא מייצגם באותו רגע. זו הסיבה שלא מחפשים את שם המשגיח כי אם את שם הרב שהוא בעל שיעור קומה ושבשמו נשלח אותו אדם אלמוני. אותו רב הוא זה שקובע את מערכת הערכים והמוסר שבשמו הוא נותן לגיטימציה לאותו מקום למכור. אותה לגיטימציה שתשלל מאותו מקום שלא שילם את דמי האגרה לרבנות או שפשוט מייצג דבר לא יהודי ולא ערכי.
תגובת הרב
אם היית קורא את תשובתי בעיון היית רואה שגם אני תומך בשלילת רשיונם של מי שעושקים את עובדיהם/משווקים חומרים לא בריאים/דוגלים במנהל לא תקין או פוגעים כל פגיעה מוסרית אחרת.

אני עצמי משתדל להקפיד לאכול במסעדות בעלות ה´תו החברתי´ של ארגון מעגלי צדק.
לו אני שר הפנים או ח"כ היית מחוקק חוק המחייב כל בית עסק להחזיק תעודה כזאת.
אך צריך להבדיל בין הערכים השונים:
האם זה חוקי? כן כל עוד לא נחקק אחרת...
האם זה מוסרי? לא!
האם זה מותר על פי תורה- לא!
מטעמים של עושק, הונאה, ונשמרתם מאד לנפשותיכם ופגיעה בגוף, דינא דמלכותא דינא וכו´.
אך מבחינת דיני הכשרות- זה כשר ואין שום דרך לשנות את זה.
אולי במקום לבא בטענות לרבנות הראשית (או לפחות בנוסף) תקשה על משרד העבודה והרווחה שנותן רשיונות למקומות כאלה ולא מפקח ולחברי הכנסת של המפלגה שבחרת בה שמתרשלים בחקיקה חברתית, למשטרת ישראל שלא קונסת ומפקחת ולבתי המשפט שמקילים על עונשם של עברינים חברתיים?

דווח על תגובה לא ראויה
26.12.2006

6. תשובה.. (אריאל)

בפועל צריכת בשר גוררת אחריה התעללות בבעלי חיים גם אם אנחנו לא מעוניינים להכיר בכך.
שוב. לא מתעללים בבעלי חיים מתוך סדיסטיות אלה בגלל הביקוש הגדול לבשר.
אם יש לעשות הכל למנוע סבל מבעלי חיים אז מה יותר מינימלי מלהפסיק לסבסד את התעשיה הזו?
אתה טוען שיש מדענים שגילו שלצמחים כואב.. אשמח לשמוע על איזה מדענים אתה בדיוק מדבר.
באופן תאורטי נניח שלצמחים כואב. גם אז עדיף עדיף לאכול צמחים מאשר גם צמחים וגם בעלי חיים שאוכלים כמות גדולה של צמחים.
בא נעזוב את חייהם של הצמחים ששתינו יודעים שלא באמת אכפת לך אם כואב לגזר שחותכים אותו. זה סתם תרוץ בנאלי לצידוק אכילת בשר.
לעניין רוב העולם..
מוסר זה משהו שמתפתח עם השנים
עד לפני 100 שנה היה ברור לעולם שמקומן של הנשים הוא במטבח ושאישה תלך לאוניברסיטה היה נראה כאבסורד.

אכילה לשם שמיים.. לחיה לא אכפת לשם מה היא נרצחת. כל מה שהיא יודעת זה שכואב לה ושהיא לא רוצה את זה. לשם שמיים זה מושג שבני האדם המציאו כדי להצדיק פגיעות שונות במי שאפשר.
העובדה שאנחנו בחרנו להפוך אותם ליצורים שנועדו לשמש אותנו למאכל לא הופך את הסבל שלהם לפחות משמעותי.
זה בדיוק הטענה של מעבידי השחורים בארצות הברית לפני 200 שנה.
"השחורים נועדו לעבדות ולשרת אותנו"

אני חושבת שעניין המוסריות בתורה לא ממש קשור כי התורה לא מוסרית מלכתחילה. אותו אחד שכתב את התורה עשה את זה מתוך אינטרסים אישיים שלו.
והוא אהב בשר אז הוא החליט שזה מוסרי.
באכילה עצמה אין בעיה בדיוק כמו שלאכול בן אדם שכבר מת זו לא בעיה.
הבעיה היא ההתעללות. ו"צער בעלי חיים" היא מצווה מהתורה.


תגובת הרב
הכשלת עצמך בנקודה אחת- בהשוואה לשחורים.
חיות אינן בני אדם!!!
כן, הן נחותות לבני אדם ופחות אנושיות וחשובות מהן. אם עלי לבחור בין חיי אדם לחיי חיה- אין לי הרהור בכלל:חיי אדם הם קודמים.
הטענה הכאילו-מוסרית כל החיים שווים- בין בני אדם ובין חיות היא בעיני אבסורדית, מעוותת ולא מוסרית.

טרם זכיתי להבין מאין היומרה לקבוע בעצמך סטנדרטים מוסריים שיחיבו את העולם כולו???
יש לנו סטנדרטים אלוקיים שקבע הקב"ה והם מובאים בתורה.
יש סטנדרטים שכליים למוסר שקבעה האנושות בכללה (והם אכן משתנים ומתעדכנים לעיתים)
ומאין התעוזה לחייב את העולם בעוד מערכת נורמטיבית מוסרית- שלך????
העבדה של בעל חיים לצורכי חקלאות- היא לא נעימה לו, הוא סובל, הוא עייף והוא כואב.
(למען האמת גם כשאני עובד קשה אני סובל ומתעייף...) אבל היא מוסרית!!!!
שחיטה של בעל חיים לצורך מאכל איננה בלתי מוסרית, כך גם העבדה שלו בשדה, כליאתו בפינת ליטוף או במשק חי וכו´ וכו´ כל עוד נמנעים מסבל שאיננו לצורך ועל כן מיותר.
אם את חושבת אחרת- זו בוודאי זכתך הלגיטימית להמנע משימוש מכל דבר שהוא תוצר של בעלי חיים.
אל תשתי חלב שנחלב מפרות הכלואות בהמוניהן ברפתות צפופות, אל תאכלי ביצים שהוטלו ע"י תרנגולות שנאלצות להטיל יומם ולילה בשביל אוכלים רעבתנים באור רצוף של 24 שעות, אל תגדלי שום בעל חי בשווי של האקווריום או הכלוב שלך בבית.
ואם חס ושלום תצליחי לשכנע את השוק בשיטותיך המוסריות ובשוק לא יהיו יותר בשר, ביצים, מוצרי חלב וכו´ (או יותר גרוע רק לעשירים יהיה...)ובריאות בני אדם תפגע- האם זה עדיין יחשב מוסרי, נאור ומתקדם???

לגבי הצמחים:
ראי ספרו של טומקינס פיטר "החיים המיסתוריים של הצמחים" ור´ גם http://www.hidabroot.org/Site/ARDetile.asp?id=7196&Catogory=18&SubID=7430
וכן במקומות רבים (רק צריך לחפש...)

דווח על תגובה לא ראויה
27.12.2006

7. עדיין לא החלטתי אם לצחוק או להתעצבן (אריאל)

נתחיל מהסוף... "החיים המסתוריים של הצמחים" נכתב על ידי פיטר טומפקין וכריסטופר בירד שהיו עיתונאים. לא מדענים. הספר שלהם שייך לז´אנר של ספרי מסתורין כאילו מדעיים.
והוא עמוס בתאורי "ניסויים מדעיים" שנעשו ללא תיעוד ולא נעשו במוסדות מדעיים. אף אחד מעולם לא הצליח לחזור על הניסויים שלהם. והספר עורר גיחוך אצל המדענים.
גיבורי הספר מתלוננים באריכות על חוסר הכרה מהממסד המדעי.
ואומרים שהסיבה שאיש לא מצליח לחזור על הניסויים שלהם זה כי צריך מודעות מיוחדת כדי שהצמחים ירגישו בנוח.
ארתור גאלסטון, פסיולוג של צמחים טרח להגיב ואמר "אולי אמא טבע פשוט קצת מתביישת"
בקיצור.. יש שלושה סוגי הוכחות שזולתך מרגיש-
התנהגות, מבנה מערכת העצבים, והתועלת האבוציונית שבהרגשה.
צרוף של שלושתם היא הוכחה להרגשה.
והתנהגות של כאב אצל צמחים זוהתה עד כה רק בדמיונם הפרוע של טומפקין בירד וחבריהם.
לעניין של ההשוואה..
נכון, חיות הם לא בני אדם. ואף אחד לא חושב שצריך לתת לתרנגולת זכות הצבעה לכנסת, מה שכן, כל יצור חי מגיע לו זכויות כל שהם, והזכות הבסיסית היא לחיות, והזכות שלא להיות נתונים להתעללות כל החיים שלהם.
אתה בתור בן אדם עם כח פיזי ושכלי שולל מהם את הזכות הזו. ולא משנה לאיזו מטרה "נעלה וקדושה".
אז מה אם הם לא בני אדם?
הן נחותות.. פחות חשובות.. זה בדיוק הטענה של הלבנים שהעבידו את השחורים. ב-ד-י-ו-ק אותו דבר!
העניין הוא השחורים בסופו של דבר קיבלו זכויות והעבדות נפסקה. הם יכולים לכתוב ספרים ולצאת בהפגנות ולדרוש דברים. פרה לא יכולה לעשות את כל זה כי היא מוגבלת מבחינה פיזית ושכלית ואנחנו בני האדם מנצלים את זה.
אומנם קשה לנו לדמיין עולם ללא ניצול בעלי חיים, כי זו תופעה כל כך רווחת,
אבל כן אפשר לשנות. וזה בדיוק מה שאני עושה 24 שעות 7 ימים בשבוע.
ואין לי בעיה לנסות לשנות את העולם.!
עובדה שלאט לאט המודעות גוברת.
הפסקנו פיתום אווזים בארץ. הפסקנו קרקסים שמנצלים בע"ח בארץ.
הוצאנו חוק שחייב לתת לעגלי חלב מים.
הפסקנו גדיעת קרניים לשוורים ללא הרדמה.
הפסקנו את טבח היונים בדגון
ועוד עוד.
ואנחנו ממשיכים להוציא עוד ועוד חוקים.
ואני מאמינה שיום יבוא וכולם יהיו צמחונים.
אגב גם לפי היהדות.. שהמשיח יבוא כולם יהיו צמחונים. אפילו בעלי החיים יהיו צמחונים "וגר זאב עם כבש"
(ולא. הקורבנות לא יהיו קורבנות חיה.. לפי הרב פנחס
זביחי והרב קוק) .
נקודה שהעלית ואולי לא שמת לב.. הבריאות.. מוכח שצמחונות בריאה יותר. כמובן תלוי איך אוכלים. אבל בשר זה לא בריא. יש כל כך הרבה כולסטרול שומן רווי וכימיכלים שנשארו בחיה.
נותנים לפרות לאכול מלט כי זה מנפח את הגוף.
נותנים לפרות לאכול בשר מפרות אחרות כדי לחסוך כסף. -אגב זה מה שהתחיל את מחלת הפרה המשוגעת.
כל זה עובר לגוף שלך שאתה אוכל.
אמנם יש ברזל בבשר. ובי12. אפשר לקבל את זה מדברים אחרים.
אני מציעה לך לבדוק את העניין ולקרוא את מחקר סין.
ונקודה אחרונה חביבה.. אל תשתי חלב וכו´.. אז אני טבעונית.



תגובת הרב
רצונך להיות צמחונית\טבעונית\ משום שאת מרגישה שזה מוסרי ונכון- זכותך.
אם את מרגישה שזה עושה אותך אדם טוב יותר, רוחני יותר, רגיש יותר ועדין יותר- ייתכן שזו אפילו חובתך...
הנקודה הכאובה היא הנסיון לכפות את ערכי המוסר שלך על שאר העולם...
את רוב העולם(ואני הקטן בכללם) לא הצלחת לשכנע שאכילת בעלי חיים היא דבר בלתי מוסרי.
ואכן ב"ה טרם נחקק חוק נגד זה. (חוש פנימי אומר לי שאנחנו לא הולכים לחקיקה כזאת בעשרות השנים הקרובות...)
מאבקם של הארגונים הירוקים למניעת סבל מיותר (דגש: מיותר) של בעלי חיים הוא ברוך ואני תומך בו בכל כוחי.

אלא שכפי שכתבתי בתשובה המקורית, אני אתנגד לכל מהלך שיעדיף את חיי בעלי החיים על פני חיי אדם. את טוענת שכשם שהעולם גילה שהשחורים הם אכן בני אדם ויש להתייחס אליהם בהתאם כך העולם יגלה שגם לחיות יש להתייחס באופן שווה. (האם משום שחיות הן בעצם גם בני אדם???)
אני מאמין שזה לעולם לא יקרה
ומקווה שזה לעולם לא יקרה כי אז באמת יפגע הערך המוסרי של ´חיי אדם´.

אני מאמין כאמור שהאדם הוא עליון על בעלי החיים. עליונות זו מאפשרת לו להשתמש בהן לצרכיו מחד וגם מטילה עליו אחריות כלפיהן.
למנוע מהן סבל מיותר אבל גם לדאוג להם כשהטבע לא דואג להם ולשמור עליהם ככל שאפשר.
(אני בעד שמכבי אש ימשיכו להוריד חתולים מהעץ וגם שחברת הטבע האמריקאית תלחם ב"אצה האדומה הטבעית, בפלורידה כדי להציל את פרות הים)
אלא שלא אנסה לכפות את דעותי המוסריות לפיהם האדם (כן, גם האדם השחור) חשוב יותר מן החיה עליך ואכבד את רצונך להמשיך לאכול אך ורק צמחים (עד שיתגלה אם המחקרים הנ"ל אכן נכונים או לא...)
בואי תנסי לתת לי את אותה מידה של כבוד...

דווח על תגובה לא ראויה
29.12.2006

8. לא להפוך חולשות לאידיאולוגיה (בעז)

אני צמחוני. לדעתי אם התורה אמרה שאין שמחה אלא בבשר ויין זו האמת,למרות שקשה לי לקבל אותה.צריך לרדת לעומק דבריהם. יכול להיות שאני מפסיד בזה שאני צמחוני זיקה מסויימת של התורה, אבל אני לא הופך חולשות לאידיאולוגיה.
אם זאת אני חושב שזה שמתרבים הצימחונים אפשר לראות בזה סימן גאולה בדומה לעוד הרבה סימנים טובים/רעים (נא למחוק את המיותר). בנוגע ל"אכזריות" שעלולה לגרום הצימחונות אני חולק מכל וכל. יכול להיות שאנשים לא מוסריים מחפים על כך בצימחונות אבל אני דוקא הבחנתי שאכילת הבשר יוצרת בהרבה מקרים סוג של טשטוש בין צמחים לבע"ח. אין הרבה צימחונים שהם רעים לבני אדם. הרבה צימחונים רגישים יותר לצער בע"ח. לעומת זאת בשריים נוטים לזלזל בזה יותר ולמעוך בקלות יותר חיפושיות ברגל.
במקרים של תאות בשר אני אפילו זיהתי כאלה שיש בהם נטייה לאכזריות, זה לא הופך אותם לרעים אם הם יובילו את זה למקומות טובים.
תגובת הרב
אני מסכים שאכילת בשר יכולה להביא ליותר גסות ואטימות הלב והמעטתו לעדינות.
אך אי אפשר לומר שיש התאמה מוחלטת בין מוסריות לצמחונות (והפוך)...

דווח על תגובה לא ראויה
29.12.2006

9. בסבל כולם שווים!!!! (אריאל)

נראה לי שהתשובות מתחילות לחזור על עצמם. אני לא אומרת שאתה צריך ללכת לישון בחוץ בשלג ולתת לתרנגולות את המיטה שלך. אני אומרת שלכל בעלי החיים מגיע זכויות ואת האפשרות לחיות כמו שהטבע תכננן. ז"א שלתת לתרנגולת לפרוש כנפיים או לעשות אמבטיית חול זה לא להציב אותה מעל הבן אדם. זה להעניק לה התחשבות בצרכים שלה.
ובזה שכולאים אותם ומעוותים אותם אנחנו שוללים את הזכויות שלהם.
לא הבנתי למה הערך של חיי אדם יפגעו אם נעניק לבעלי חיים התחשבות בצרכים שלהם?
דווקא לפי רבנים רבים בני אדם אוכלים בשר כי בגלל תאווה ובגלל ניצול הכוח הפיזי, ואם נלך להגיון הפשוט בני אדם מנצלים בעלי חיים בגלל שהם ספישיסיסטים.
העולם שלנו ספוג בספישיסיזם בשוביניזם בגזענות ובשאר הדברים שאומרים שמישהו א הוא טוב יותר ממישהו ב..
בחברה מתוקנת שכולנו שואפים אליה אין דבר כזה מעמדות וניצול.. כולם שווים וראויים לאותה מידה של התחשבות.
התנועות המודרניות לשחרור בעלי חיים למשל לוקחים מושגים ורעיונות מתנועות לזכויות אדם שונות.
ביטויים כמו ביטול, זכויות,ושחרור אומצו על ידי התנועות נגד הויויסקציה.
הרעיון שמאחורי הוא זה הוא שאיפה לצדק חברתי מוחלט.
רצון לשוויון בין כל הקבוצות המדוכאות. שהם הנשים, הילדים, ההומוסקסואלים, השחורים, הנכים ולבסוף לבעלי החיים. שהם הקבוצה הגדולה והמדוכאת ביותר. שבה האכזיות היא גם הכי קיצונית.
בעת קריאת שורות אלה כ300מליון בעלי חיים נרצחים ברחבי העולם..
בתור בן אדם עם כח צרכני יש לך 2 אופציות. או לנצל את הכח שלך ולממן את התעשיות שמנצלות בעלי חיים. או לנצל את הכח שלך ולקחת אחריות כלפי אותם אלה שזקוקים לך.
ציטוט מתוך ספרו של הרב קוק..
"אין ספק שהרדיה האמורה בתורה ´ורדו בדגת הים ובעוף השמיים ובכל חיה הרומשת על הארץ (בראשית) איננה מכוונת לרדיה של מושל עריץ המתעמר בעמו או בעבדיו, רק כדי להפיק את חפצו הפרטי ושרירות ליבו, חלילה לחוק עבדות מכוער כזה שיהיה חתום בחותם נצחי בעולמו של ה´,הטוב לכל, ´ורחמיו על כל מעשיו´שאמר עולם חסד יבנה´"
.. בכל אופן לא שלחתי שאלה לאתר בנסיון לצמחן מישהו. אני לא כופה את דעותי על איש, וסליחה אם זה נראה שאני מזלזלת בך..





תגובת הרב
שוב,
מאד מפריעה לי ההשואה בין תנועות של שחרור בני אדם והשוואת זכויותיהם לבין תנועות לטיפול ולדאגה לבעלי חיים.
אינני מאמין ב"שיח זכויות" לגבי חיות משום שזכויות לעולם הולכות עם חובות ולבעלי חיים אין כאלו.
אני מאמין במחויבות אלוקית שלנו כלפי החיות ואחריות שלנו להמעיט את סבלן ככל האפשר ולדאוג להמשך קיומן. (אגב, הדבר נכון גם כלפי הצומח וכל עולם הטבע).
לראות בעלי חיים כקבוצה אנושית- לא.
כקבוצה שזקוקה למחויבותינו ולהגנתינו- כן.
אך בכמעט אותה אנרגיה שאלחם במי שלא עומד במחובויותיו האנושיות כלפי חיות, אלחם במי שינסה לטעון שהן שוות לאדם או חשובות ממנו.
2 שיטות אלו מזלזלות ומפחיתות בעיני את מושג "צלם אלוקים" שאנו מגלמים במוסריותינו.

דווח על תגובה לא ראויה
01.01.2007

10. זכויות (אריאל)

אז לפי השקפתך.. שלמי שאין חובות גם זכויות.. גם לתינוקות אין זכויות?
נראה לי שאתה לא מבין שהנקודה שלי היא לא שבעלי החיים מעלינו.. אלא שאנחנו צריכים להכיר בהם כיצורים בעלי זכויות.. זה כמו שלא תרביץ לחתול ברחוב.. אין שום הבדל מהותי בין החתול לפרה או לתרנגול.
העליונות האנושית היא מה שגורמת לך לחשוב שהם הרכוש שלך. והם לא. אתה פשוט חזק וחכם מהם ובכך מניח שמותר לך לעשות בהם כרצונך.
נראה לי שאנחו מגיעים מ2 נקודות ראיה שונות. אני רואה מה עובר על אותם בעלי חיים במשקים ואתה רואה אותם אך ורק שהם מונחים מתים על הצלחת.
עוד משפט שהפריע לי הוא שאנחנו צלם אלוהים שאנחנו מגלמים במוסריותנו... אנחנו ל-א מוסריים!!!!! בני האדם הם הדבר הכי אכזרי שקיים. אלוהים לא מוסרי ולכן גם צלם האלוהים שבנו לא מוסרי. נכון. חינכו אותך לחשוב ככה. אבל זה לא נכון. מה בדיוק מוסרי בנו? הניצול? הדיכוי? אתה כל כך צריך לראות מה קורה לבעלי החיים בתעשיות השונות.. תראה סרטונים על מסעות העגלים מאוסטרליה. תראה איך מורטים לתרנגולות את הנוצות שהיא עדיין בחיים (בשחיטה כשרה).. תראה איך מוציאים לדביבונים את הפרווה שהם עדיין בחיים ואז נמכרים כמעילים יפים ב"קסטרו".. אחרי שתראה את הסרטונים או שתלך לראות את המקומות השונים שמדכאים בעלי חיים תגיד לי שאתה תלחם במי שינסה להגן על זכויותיהם..

תגובת הרב
1.תינוקות הם בני אדם וככאלה יהיו להם חובות. חובות וזכויות הם פונקציה של גיל/מיקום/תקופה/חברה ועוד אבל אכן חובות וזכויות לעולם הולכים ביחד.
לחיות אין חובות ועל כן אין זכויות נרכשות.
חתול לא יכול לתבוע בבימ"ש...

2.אין הבדל מהותי בין חתול לפרה או תרנגול והתעללות ברחוב היא התעללות שלא לצורך ועל כן אסורה לחלוטין. כנ"ל פיטום אוזים, או מריטת נוצות לתרנגולת בעודה בחיים (אגב, ראיתי כמה שחיטות ומעולם אבל לעולם לא ראיתי דבר כזה...)
מדובר בהתעללות משום שניתן להמנע ממנה והיא מיותרת ונובעת מאכזריות לא מוסרית ותו לא!
וכאמור אסורה מדאורייתא משום צער בעלי חיים.

3.בעלי החיים הם אכן ברכוש בעליהם. אלא שעם הבעלות והזכות להעזר בהם ולהשתמש בהם לצרכינו באה המחויבות לדאוג להם ולמנוע מהם כל סבל מיותר. כך לדוגמא אסרו חז"ל לאדם לאכול בטרם האכיל את החיות שבבעלותו- אם רצונך להחזיק חיות בבעלותך דע שמושתת עליך חובה לדאוג לצרכיהם ולמנוע מהם סבל מיותר.

4.אכן כמדומני שאנו מסתכלים מ2 נקודות מבט שונות: אני רואה את בני האדם עליונים ועל כן מחויבים כלפי עולם החי יותר ממה שבעלי החיים מחויבים כלפינו או אחד כלפי השני.
את רואה את כל עולם החי כחלק ממדריגה אחת (האם זה אומר שאת דורשת מבעלי החיים להתנהג בצורה מוסרית? האם יש להעניש אותם כאשר הם מתנהגים בצורה בלתי מוסרית?)
הטענה כאילו את רואה אותם בסבלם ואני על הצלחת נראת לי דרך פשטנית ומתחסדת מדי להציג זאת...

5. כל התעללות שאיננה נדרשת (לפי הדוגמאות שהבאת לעייל) היא כאמור לדעתי לא מוסרית ואסורה מדין תורה!

6. בניגוד לבעלי החיים, בני האדם נבראו בצלם אלוקים ועל כן נדרשים למוסר. אף אחד לא יבוא בטענות לנחש שהכיש כי הוא בלתי מוסרי או לראם שהרג את חברו בקרב על ליבה של נקבה שהוא מזלזל בחייו של הזולת מכיוון שהוא לא נדרש להיות מוסרי. המין האנושי עובר תהליך ארוך של בירור וזיכוך שמהותו הוא אכן להעשות מוסריים יותר ולא להתנהג כמו חיות...
ייתכן ששיאו של התיקון המוסרי-אלוקי הזה יהיה בצמחונות כוללת אך אינני חושב שזה כתוצאה מראייה מחודשת של בעלי החיים כשוים לנו (ועייני מאמרו של הרב קוק חזון הצמחונות והשלום).

בני האדם אכן מרבים שלא להתנהג במוסריות (וזה דורש תיקון)- אבל בניגוד לעולם החי- אצל בני האדם זה צורם ומפריע! מדוע? מפני שאנחנו אכן מצפים מבני האדם להיות מוסריים...

דווח על תגובה לא ראויה
04.01.2007

11. בני אדם הם גם בעלי חיים (אריאל)

אתה כל כך מקובע.. ההחלטה ליעד את בעלי החיים למשהו היא החלטה שלנו. לפרה/ תרנגולת/ חתול לא אכפת למה מתעללים בהם. הם לא יודעים שהם חלק מתעשית המזון. וגם אם היו יודעים לא היה אכפת להם, הטבע של התרנגולת היא להתרוצץ חופשי, זו הזכות שלה כי ככה הטבע יצר אותה, ואתה שולל ממנה את הזכות הזו!. אתה שולל מהעגל את הזכות לינוק מאמא שלו חלב, אתה שולל מבעלי החיים את הבריאות ואת החופש להתמתח!!!! וכל זה למה? כי בא לך ארוחת צהריים טעימה.. אתה כל כך מקובע שזה מפחיד!.. אם הבנתי נכון מ"אור ישיבת צפת" אז אתה בצפת.. יש משחטה מקסימה בקצה העיר העתיקה.. כשיהיה לך זמן פנוי תעיף מבט על מה שקורה שם...מי קובע איזה התעללות מותרת ואיזה לא?? הרבי? השוחט? אתה? ...
אני יגיד בפעם האחרונה... בעלי החיים לא מעלינו.. אף אחד לא אומר שהם עליונים מאיתנו.. לא מגיע הם זכויות כמו של בני אדם. אבל מגיע לכל אחד מידת התחשבות בצרכים שלו. העניין הוא שאתה מביא לעולם בעלי חיים.. לא משנה בשביל מה.. אבל זה לא הופך אותו לרכוש שלך. בדיוק כמו שלא תתאר את הילדים שלך בתור הרכוש שלך. מפריע ההשוואה? תחשוב על זה רגע... אין שום הבדל!!!
סבל הוא סבל!
בכל אופן... נראה לי שמיציתי פה.. אתה תשאר מקובע בדעות שלך.. שבעלי החיים נבראו כביכול בשבילנו וכדי שנשתמש בהם למה שבא לנו. למרות שזו צביעות מטורפת.. להתעלל בבעלי חיים.. להנות מהאיברים שלהם.. ועוד לחשוב שעשית מצווה... -אגב זו הבעייתיות אצל רוב הדתיים... העיקר לשמור שבת ולאכול מצות בפסח.. אבל לבקש סליחה ביום כיפור על חטאים.. ושוב... בימות המשיח (שלא יגיעו כי אין דבר כזה)
כולם יהיו צמחונים.... מה שאומר שזה האידיאל היהודי!!


תגובת הרב
את מעלה שאלה פילוסופית מעניינת?
במשך אלפי שנים התעסקו בני האדם בשאלה מה תכליתם בעולם הזה? מליוני קולמוסים נשברו על עשרות אלפי תשובות ונסיונות תשובה.
ועכשיו עולה השאלה מה תכליתם של בעלי החיים בעולם הזה?
האם תכלית התרנוגלת להתרוצץ במרעה החופשי? האם לכך היא נוצרה וקיימת?
האם תכלית העגל לינוק,לגדול ולהביא עוד עגל כדי שגם הוא ינק ויגדל וחוסר חלילה?
האם את לא דנה את כל העולם החי לחיים חסרי תחלית ותוכלת? האם קביעה כזאת לא מטילה צל על מהלך הבריאה כולו ועל העולם כולו כחסר תכלית ויעוד?

דווח על תגובה לא ראויה
06.01.2007

12. ונשמרתם מאד לנפשותיכם (צמחוני)

ידוע שיש איסור להחליש את הגוף
מחקרים רבים ראים את הקשר בין אכילת בשר למחלות שונות ובינהם סרטן!!
כאשר אדם אוכל בשר, האם הוא עובר על מצות ונשמרתם?
תגובת הרב
מנסיון אישי, דווקא המנעות מאכילת בשר יכולה להחליש את הגוף...
(כידוע שיש ויטמינים ומינרלים שמגיעים דווקא מבשר ויש למצא להם תחליפים אם נמנעים מאכילתו)
ואזי חוזרת השאלה למקומה האם בצמחונות אין משום איסור "ונשמרתם לנפשותיכם"???
ולענד"תי אין איסור בזה ולא בזה- אדם יכול לשמור על גוף בריא בין אם אוכל בשר ובין אם צמחוני.

דווח על תגובה לא ראויה
07.01.2007

13. זכויות (tal)


המעמד המוסרי של הפרט אינו מבוסס על יכולתו לנהוג באופן מוסרי - גם פעוטות אינם מחזיקים בעקרונות מוסריים (ולפעמים אף נוהגים זה בזה באופן אכזרי למדי). אין זו אשמתם שהם חסרי יכולת שיפוט מוסרי, ואין אנו רואים בכך הצדקה לשלול מהם את זכויותיהם. בעלי-חיים, לא פחות מכך, הם חסרי יכולת שיפוט מוסרי ואינם ראויים להיענש על כך.

אפילו אדם בוגר ואחראי, שבוחר במודע בהתנהגות בלתי-מוסרית, אינו נטול מעמד מוסרי. על אף שהוא ראוי לענישה, הוא עדיין זכאי למידה בסיסית של התחשבות מוסרית. בעלי-החיים לא זוכים אפילו להתחשבות הבסיסית הזו.

תגובת הרב
בני אדם במהותם, כברואים בצלם אלוקים זוכים לזכויות הומנטאריות אנושיות בד בבד אם חובות מוסריים וחברתיים (כאמור לעייל החובות והזכויות משתנים מעט לפי הגיל/החברה/הסיטואציה וכו´)
בנושא של בעלי חיים לא קיים שיח-זכויות!
קיימת מחויבות שלנו כלפי שמיים לשמור עליהם ולמנוע מהם השחתה וסבל מיותר, אך לא קיימת זכות אובליגטורית עצמית כשם שאינם חייבים בחובות כל שהם.
תרנגולת איינה יכולה לתבוע בבימ"ש את החזקתה בתנאים גרועים כשם שאין הלולן יכול לתבוע אותה על מחסור בהספקה של ביצים...
תפקידנו כחברה יהודית ומוסרית לעשות ככל שלאל ידינו לוודא שהלולן לא מתעלל בה מפני שהוא מחוייב לקוד המוסרי כלפי שמים.

דווח על תגובה לא ראויה
09.01.2007

14. ומה עם (אריאל)

קודם כל... זה כמו שאני אשאל אותך.. האם היעוד שלך הוא לישון? בטח תגיד שלא.. אז אל תישן... מי אמר שהיעוד של העגל הוא להיות מסכן ושיתעללו בו 24 שעות? בסוף הורגים אותו כדי שתאכל משהו "טעים".. הבריאות.. תקרא את מחקר סין!!! מוכח שצמחונות בריאה יותר.. בשר מלא בכולסטרול שומן רווי כימיקלים שונים אנטיביוטיקות ומלט...
עכשיו לנושא אחר.. אתה מצווה לשמור על מה שיש לנו.. ז"א כדור הארץ... ידוע שכדור הארץ נמצא בשפל אקולוגי... החור באוזון... הנפט הולך ואוזל.. מקורות מים מתוקים אוזלים וכו...והתעשיה המזהמת ביותר היא המשקים המתועשים...הפרשות בעלי-החיים שמקורן במשקים מתועשים מכילות זרחן, מימן , אנטיביוטיקה, נחושת, ארסן וחומרים מסוכנים אחרים, הגורמים לזיהום רב היקף. פסולת ממשחטות היא המקור ליותר ממחצית המזהמים האורגניים הרעילים, המצויים במים מתוקים. בארצות-הברית נמצא, כי פסולת הנוצרת מניצול תעשייתי של בעלי-חיים יוצרת מזהמים בכמות הכפולה מזו שיוצר כל מקור תעשייתי אחר, ופי עשרה מן המזהמים שמפרישים בני-אדם לביוב. הפסולת מזהמת את הקרקע ואת האוויר, חודרת למי-התהום, לבארות, לנחלים ולאגמים, והורגת את החיים המתקיימים בהם. לול ביצים המאכלס 30,000 תרנגולות מפיק כ-40 טונות של פסולת בשבוע, וכל פרה מפרישה צואה ושתן בכמות השווה לזו שמפרישים כארבעים בני-אדם.
זה גם בזבוז מים, בזבוז אנרגיה, הרס הסביבה וכו..
תגובת הרב
אכן יעוד האדם איננו לישון אלא להמליך את הקב"ה בעולם ולתקן עולם במלכות שדי. משום כך איננו יכולים לישון כל היום או להסתובב בשדות בבטלה אלא מצווים לעבוד, לבנות,ליצור ולקדם "לא תוהו בראה- לשבת יצרה".
גם לחיות תפקיד במציאות (כמו לכל דבר...) תפקיד הפרה לתת חלב ותפקיד תרנגולות להטיל ביצים לשימוש האדם ובמצבים מסוימים גם לשמש לאכילת בשרם לשם חיי האדם.
באשר לאיכות הסביבה. כידוע חברות כימיקלים המיצרות תרופות הינן לא רק בין המזהמות הגדולות ביותר אלא גם המסוכנות ביותר- האם עלי להמנע מלהשתמש בתרופות עד אשר יתוקן הפגם הזה? אם מישהו במשחתך היה חס ושלום חולה מאד האם גם היית אוסרת עליו להשתמש בתרופות?
חברת החשמל מייצרת את החשמל ע"י שריפת פחם ונפש- האם את נמנעת מלהשתמש בחשמל?
אין בכך כדי להכשיר רשלנות פושעת או אפילו זיהום בזדון ובחוסר אחריות שלך חברות שונות ע"מ להרויח יותר כסף- יש לאזן את השיקולים ולמנוע את הנזק האקולוגי בתחום הסביר שלא ישבית את כל המערך הטכנולוגי המודרני (גם אם כן יביא לצימצומו).
כנ"ל בתחום תעשיית המזון והחקלאות

דווח על תגובה לא ראויה
11.01.2007

15. אין עם מי לדבר... (אריאל)

היעוד של הפרה היא לא לתת חלב. זו תכונה ביולוגית של יונקים, הגוף מייצר חלב עם הולדת צאצא.. אם יש אקסטרה אז אולי יש על מה לדבר.. שמותר לנו לשתות.. מה שקורה זה שמזריעים אותה במיוחד בהזרעות מלאכותיות ומיד עם לידת העגל הוא נלקח לתעשיית הבשר וחולבים מהפרה את החלב. שאגב... בעזרת בררה מלאכותית היא מפיקה 50 ליטר ביום.. אתה יעדת אותך לדבר ספציפי כזה או אחר... פרימיטביות מטורפת... האדם מנצל את מי שהוא יכול ומתרץ את זה שכולם נועדו בשבילו ובשביל צרכיו האנוכיים והתאוותנים.. תמצא לי פסוק אחד בתורה שלך שאומרת שפרה נועדה בשביל להפיק חלב.. או שעגל נולד בשביל שיהיה לך על-האש שמח עם החבר´ה.. אני בטוחה שגם אם תחפור אתה לא תמצא.. למה? כי זו המצאה של בני האדם.. לא משנה כמה רבנים וחשובים הם היו.. עדיין הם בני אדם! (נכון שבספר בראשית אדוני אומר שהוא נתן לנו את העולם.. אבל תקרא למעלה את תשובתי בעניין זה) ובקשר שמותר לאכול בשר לצורך חיי אדם.. אתה באמת חיי על בשר? ז"א אם לא תאכל בשר אתה תמות??! טורפים בטבע אוכלים בשר כי זו הדרך היחידה שלהם לשרוד...ממה שאני יודעת.. האדם הוא אוכל כל.. ויש לו בחירה חופשית.. ובנוסף.. יש לו ערכי מוסר! אבל... כל אחד ומה "שמוסרי" בעיניו... (אגב.. בעיני זה מאוד מוסרי לאנוס נשים באפריקה... אין חוקים נגד זה.. למה לא?) בכל אופן.. תרופות.. נכון שהם מאוד מזהמות (אבל לא יותר מהמשקים המתועשים) אבל מה לעשות ועדיין אין חברה שלא מזהמת בכלל. כשיהיה דבר כזה אני יעבור למוצר האחר ויקרא לאחרים לנהוג כמוני.. עד אז אני משתדלת להשתמש כמה שיותר בדברים טבעיים גם כי תרופות זה לא בריא גם כי הם נוסו על בעלי חיים וגם כי זה מזהם. ה"חוסר עקביות" אינה המגרעה החמורה ביותר..עדיף להמנע מסוגי פגיעה מסויימים וליטול חלק בסוגי פגיעה אחרים.. מאשר ליטול חלק בכל סוגי הפגיעה. זה כמו שאני יאכל לחם בפסח אבל יצום בכיפור.. ואז תגיד לי.. אז למה את צמה כיפור.. אם כבר את כופרת אז עד הסוף..
בכל אופן.... אני באמת באמת מציעה לך ללמוד קצת את הנושא.. כי מהתשובות שלך ניכר שאתה דיי לא מבין בעניינים האלה..(וסליחה אם זה נשמע מזלזל.. זה באמת לא.)
תגובת הרב
דווקא הגישה התנ"כית, כמו בכמעט כל התרבויות העתיקות רואה בבעלי החיים כמיועדים לשימוש האדם הן בעבודה, הן במוצרים (ארץ זבת חלב ודבש- זה לא רק שיש בארץ אלא שזה לשימושנו) והן בבשר.
נקודת המוסר מעבר למה שמצווה בתורה- היא אינדיבדואלית ולא נראה שתגיע לעומק השווה:
את טוענת שזה לא מוסרי
אני טוען שזה כן...
מכיוון שאין חוק נגד זה לא בתורה ולא בשום מערכת משפט קיימת (אגב יש חוקים נגד אינוס נשים בפריקה...) אני ארשה לעצמי להמשיך ולשתות חלב,לאכול דבש וביצים וגם לאכול בשר.
אשמח אם תמשיכי במאבק הברוך באמת למנוע סבל מיותר מבעלי חיים בתעשיה וגם במאבק למען איכות הסביבה הכללית (אם כי לענד"תי חרם על כל מה שמיותר בתעשיה מזהמת- נועד לכשלון, אז שומא יש לחפש מתודה אחרת).
גם אשמח אם יום אחד תוכלי לקבל את העובדה שיש אנשים שחושבים אחרת ממך- ולאו דווקא בגלל שהם טפשים, בורים או אכזריים...
כל טוב,
אור

דווח על תגובה לא ראויה
22.03.2007

16. שאלה על תשובת הרב ל (בת-חן)

בתשובתך לא התייחסת לדבריו של טל. אתה אומר שלבעלי חיים אין זכויות משום שאין להם גם חובות. לעומת זאת לתינוקות או מפגרים אין חובות, ועדיין, זכויות יש להם.
בדוגמה שנתת עם התרנגולת, שמת לב מה אתה אומר בעצם?
אתה משווה את הזכות הבסיסית לחופש ולהמנעות מסבל פיזי (תביעת התרנגולת) ל"זכות" הלולן לגזול מהתרנגולת את ביציה, כאילו מחובתה לדאוג לאספקת ביצים ע"פ דרישות הלולן.. החברה שלנו, דתית וחילונית, מקיימת תפיסת עולם כ"כ מעוותת, שעל פיה חיות הם לא יותר ממכונות לייצור בשר/חלב/ביצים.
אם תפקידנו כחברה יהודית לוודא שהלולן לא מתעלל בתרנגולת, מדוע קיימים בישראל עדיין לולי סוללה? למה חותכים לתרנגולות את המקור ללא כל הרדמה? מדוע אלפי אפרוחים "מיותרים" מושלכים מדי יום לפחי האשפה בעודם בחיים ומתים ממעיכה ומחנק?
אני בהחלט מעריכה את הכנות שלך ומאמינה כי אכפת לך מבעלי החיים. אבל בפועל מתרחש סבל עצום ומיותר שלפעמים אין אנו מודעים אליו, ואין אנו נלחמים נגדו, למרות היותנו חברה יהודית ומוסרית לכאורה.

יום טוב
תגובת הרב
ראשית נקודת הזכויות:
טענתי היא כי לחיות אין זכויות ואינן יכולות לתבוע אותן מאתנו. בני אדם באופן מהותי(!) הם בעלי זכויות וחובות אע"פ שבמצבים שונים משתנה האיזון שבין הזכויות לחובות.
אנו דורשים מילד שיגדל! (אולי תתבגר כבר) ואנו מעניקים לו זכויות מתוך הכרה שהחברה האנושית והקשרים האנושיים מבוססים על זכויות וחובות.
לבעלי חיים אין זכויות, כשם שלצמחים אין זכויות שלא להקטף לשווא וכשם שלדומים אין זכויות שלא להשחת סתם.
אבל החובה שמוטלת על בני האדם לדאוג לרווחתם ולבריאותם של כל חלקי הבריאה (החל מאיסור צער בעלי חיים, דרך "לא תשחית כל עצה" וכלה באיסור בל תשחית לדוממים ותוך כך כל איכות הסביבה, המים, האויר, המנעות מזיהום) כל אלה הן חובות שהקב"ה הטיל על האדם. הן חזקות בהרבה מתפיסת הזכויות של בעלי החיים מסיבה פשוטה.
נאמר שלתרנגולת יש זכות לחיות- אני אינני חקלאי ואינני מגדל תרנגולות, אם כך מדוע שתחול עלי חובה לממש את זכות התרנגולות???
שהחקלאים שלהן ידאגו להם, לא?
לפי השיטה שלי חלה על כולנו החובה לדאוג לבריאה כולה ועל כן גם אני מחוייב לסבלן המיותר של החיות- לא נשמע יותר הגיוני?
תחשבי על זה לעומק...
באשר למצב הקיים- נכון, מצב הטיפול בבעלי חיים בארץ ובעולם לא טוב (אגב, גם מצב איכות המים, האויר, ההגינות השלטונית, מצב העוני, ההשכלה והאחווה החברתית- וכן כולם באחריותי עד כמה שידי משגת...) צריך לשפר, צריך ללחוץ וצריך לתקן- להמנע מאכילת בשר לגמרי כדי לשבור את שוק החקלאים, כמו שביקשה השואלת, זה נראה לי:
1. מוגזם
2. לא יעבוד
לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין להבטל ממנה.

דווח על תגובה לא ראויה
25.03.2007

17. לא אותו דבר (בת-חן)

תראה, יש הבדל עקרוני בין זיהום אוויר להתעללות בבעלי חיים. זיהום אוויר (או כל מפגע סביבתי דומה) הוא דבר שפוגע במידה שווה פחות או יותר בנו, בני האדם, בחיות ובצמחים. אין טעם לומר שהזיהום פוגע באוויר עצמו, שכן לאוויר מצד עצמו אין צורך להיות נקי.
אכילת בעלי חיים, מנגד, לא פוגעת בנו (מלבד ההיבט המוסרי שמפריע רק למעטים) אלא בבעלי החיים עצמם. לכן יש לזעוק עליה הרבה יותר. מה שאני מנסה להגיד- הפגיעה בבע"ח היא דבר רע כשלעצמה. זיהום האוויר אינו רע כשלעצמו. ההשלכות שלו עלולות להיות מזיקות, זה כן.
זה שאתה, או אני, או רובינו, לא חקלאים, לא אומר שאנחנו איננו שותפים בפגיעה בבעלי החיים. הרי החקלאים לא היו מגדלים תרנגולות אם לא היינו באים אנחנו וקונים אותם בסופר, נכון? אם תשלם לגנב שיגנוב עבורך דבר מה, תוכל לטעון שאינך אחראי לגניבה?
השואלת, למיטב הבנתי, העדיפה המנעות מאכילת בשר כמצב האידיאלי, אך ביקשה לפחות להילחם למען שיפור התנאים בלולים ובמשחטות, דבר שאיש כמעט איננו עושה (במיוחד בחברתינו הדתית).
אני מסכימה איתך על כך שאנו אחראים גם על נושאים כמו שלטון, עוני, איכות הסביבה ודומיהם (אבל שוב, הפגיעה בבע"ח היא הפגיעה המכוונת בעלת המימדים הגדולים ביותר והאכזרית ביותר שקיימת כיום), אך בפועל- אנו ממשיכים לזהם את האוויר והמים, מתנכרים לחברתינו, נכנעים לשלטון מעוות, ורודפים אחרי הכסף, תוך כדי התעלמות מהעוני השורר במדינות מסויימות. לא עלינו המלאכה לגמור, אבל מחובתינו לפחות לנסות ולהתחיל.
יום טוב וחג שמח
תגובת הרב
אינני מסכים עם סולם העדיפויות- נראה לענד"תי שיש בעיות גדולות מההתעללות בבעלי חיים (אם כי אין זה אומר שלא נשתדל לפתור גם בעיה זו- זה רק אומר שיש סולם ערכים מסוים).
לגבי האחריות המוסרית: בואי נתחיל מנקדות מבט כפרנית כדרכנו: מי אמר שיש לי אחריות למנוע סבל מהתרנגולת או מהפרה?
ראשית, מי אמר שהחקלאי מחוייב למנוע ממנה סבל?
ויותר מזה, מי אמר שאני כצרכן שלא פוגש את החיה "אישית" מחוייב לשלומה או רווחתה?

דווח על תגובה לא ראויה
29.05.2007

18. שב (יפה)

קראתי את השאלה והתשובה. אני יכולה להבין את שני הצדדים, אך ברצוני להאיר שבענין צער בעלי החיים בתעשיית הבשר, הביצים והחלב כיום- יש בעיה גדולה.אם הייינו מגדלים את הפרות והתרנגולים בחצר - לא היתה בעיה. אני מליצה להיכנס לאתר של שב"י- שחרור בעלי חיים ישראל ולהבין כמה צער בעלי חיים נגרם בתעשיה מודרנית זו.
תגובת הרב
כאמור לעייל, אינני זז מדעתי שאין לאסור הלכתית או מוסרית אכילת בשר.
ומאידך יש להמשיך לעודד, לקרא ולקדם הצלת ורווחת בעלי החיים שחובה אלוקית מוטלת עלינו לדאוג לרווחתם ולמניעת סבל מיותר!!!
אני מצרף את הקישור לאתר של שב"י:
http://www.free.org.il/

דווח על תגובה לא ראויה
22.07.2007

19. חוצפה מעצבנת (אסתי)

דווח על תגובה לא ראויה
11.06.2008

20. מסכימה עם אריאל. (הודיה)

גם מפריע לי מאוד כל העיניין הזה של ניצול בעלי החיים לקורבנות (בתקופת התנ"ך, השעיר לעזאזל (בתקופת התנ"ך, והכפרות בתקופתיינו.
תגובת הרב
מומלץ מאד לעיין בדברים לעומק...ואכמ"ל

דווח על תגובה לא ראויה
14.06.2008

21. תגובה לרב ()

מי שצמחוני שם את עצמו באותו היררכיה של בע"ח ?
מה זה השטויות האלה?
מאיפה הרב הסיק זאת מהתנ"ך?

אני ראיתי עכשיו קבוצה של דתיים ביום שבת מרביצים לכלב ברחוב, ובגלל זה נכנסתי לאינטרנט לראות מה הרבנים אומרים על כך ואני לא מופתע

אחרי זה תצומו ביום כיפור בתקווה שכל מעשיכם יוחפרו ?

הכל בידי שמיים, ורוב הדברים הינם עיוות של התורה, אני שמעתי בזמן האחרון דתי חרדי שחזר בשאלה והוא מציג זאת בצורה מאוד מעניינית.


תגובת הרב
הבאתי את שיטתו של ר´ יוסף אלבו "בספר העיקרים" - כמו שכתבתי אפשר לחלוק (ואכן יש רבים מחכמי ישראל שחלקו).
אלא שאותם חכמים שחלקו עשו זאת בכבוד ובהערכה ומתוך עיון מעמיק בדברים...
חבל שלא בחרת לעשות כמוהם...

כאשר אנשים מחפשים תשובה אמיתית והם מוכנים לשמוע ולהקשיב וגם להתייחס ברצינות ובכבוד אני שמח להשמיע את דעתי ולשמוע את דעתם (וההתכתבות הארוכה למעלה תעיד).
אך זה רק במקרה שאדם מחפש אמת
ולא סתם ללכלך או לצעוק...

דווח על תגובה לא ראויה
02.03.2009

22. אכילת בשר נוגדת את ההלכה במקרים רבים (דתי צמחוני)

דבר אחד ברור - ועליו יש הסכמה כללית
1. צער בע"ח על פי רוב הדיעות הוא מצווה דאורייתא
2. מרבית גדולי ישראל - וההלכה בכלליותה מכירה בעובדה כי הצמחונות היא דרגה נעלה יותר של מוסריות מאכילת בשר

אבקש להזכיר עוד:
אכילת בשר, אינה שיטה יעילה מבחינה חברתית ליצירת קלוריות/אנרגיה/חלבונים וכיוצ"ב

אם העולם היום היה משקיע את המשאבים המוקצים לגידול פרות (באכזריות יש לציין) לשחיטה - אזי ה א נ ש י ם שהיו גוועים ברעב מספרם היה נעלם או קטן.

מעבר לכך: גם לאלו שמתירים לאכול בשר כשר מתוך כך שלכאורה זה מאפשר קיום מצוות - הרי שהם מודים שאכילה של בשר על ידי כל אדם אחר, ובפרט שאינו יהודי, ואינו ירא שמיים במלואו - הינה פסולה.

צמחונות מצילה חיים של בני אדם ואנשים והיא ראויה. הן מבחינת הפשט, והן מבחינת הסוד (קפיצה גדולה יותר).

כמו שהיתה פעם עבדות, והיו לנו חוקים, לגבי זה - כרע במיעוטו - היום עדיין למרבה הצער -- יש הרג המוני אכזרי של בעלי חיים

בעלי חיים זקוקים לבשר. בני אדם בימינו אנו ככלל- אינם.

לכן ראוי הלכתית להיות צמחוני. אני גם מאמין שיבוא יום וכמו גדולי ישראל רבים

רבים יבחרו בצמחונות - ולא יבצעו הרג אכזרי של בעלי חיים
תגובת הרב
1. אכן לפי רוב הראשונים והאחרונים מעלה גבוהה יותר להיות צמחוני.

2. אין זה מהצד ההלכתי כלל!!!
אלא מעלה רוחנית, נפשית וככזאת היא אינה מחייבת את האדם עצמו ובוודאי שאי אפשר לפסוק כך הלכה לרבים!!!

3. בכלל הנסיון להפוך את ההלכה למשרתת של אידאולוגיה כזאת או אחרת פסולה ומסוכנת בעיני.

4. כשם שאין איסור על יהודי לאכול בשר (כשר)
כך אין איסור לגויים לאכול בשר כלל (למעט אבר מן החי).

5. ראוי לעיין בחזון הצמחונות והשלום של הראי"ה קוק זצ"ל- גם על מנת להבין מדוע אכן בעתיד יהיו בני האדם צמחונים וגם על מנת להבין מדוע אין זה ראוי שהעולם יעשה צמחוני כיום- ובוודאי שלא בכפיה!!!

דווח על תגובה לא ראויה
15.01.2010

23. כמה נקודות מבחינת היהדות (אייל)

דבר ראשון - מסופר בגמרא על בעל חיים שאמור היה להישחט שמשך בבגדיו של רב כדי שלא ישחטו אותו. הרב אמר לו "לך, כי לשם כך נוצרת" - ועל כן קיבל עונש משמיים לסבול, כי לא ריחם על בעל החיים

יש סיפור נוסף על פיטום אווזים - מובא בליקוטי מוהר"ן סיפור על כך שעם ישראל יפטם אווזים באחרית הימים, ובגלל הסבל של אותם האווזים - המשיח יתעכב

לפי ההלכה - אדם צריך להאכיל את בעל החיים שלו לפני שהוא עצמו אוכל

היהדות מכבדת בעלי חיים אבל יש כאלה שלא מממשים את זה אלא אומרים שאם הקב"ה התיר אז מותר. בלי לנסות להחמיר על עצמם

משיח יבוא בקרוב בע"ה יסדר את העולם שלנו
:)
תגובת הרב
אכן,הסיפור הראשון מסופר על רבי- רבי יהודה הנשיא...
ואכן ההלכה שאדם ידאג למזונותיו של בעל החיים שנמצא באחריות לפני שישב לאכול.

אין ספק שאיסור "צער בעלי חיים" כמו גם מידת הרחמים הם יסודות חשובים ומשמעותיים-
ועדיין, הדרך מכאן ועד לראות בנו ובבעלי החיים כיצורים שווים- רחוקה. עדיין הותר הבשר (עד ואם שישוב ויאסר) ועדיין מותר האדם מן הבהמה!

צריך לדעת לאזן בין האיסור החמור על פגיעה, התעללות וגרימת צער לכל יצור חי, לבין "האנשה" של בעלי חיים או שימוש נכון ונצרך ורגיש בהם...

דווח על תגובה לא ראויה
03.08.2010

24. גם אני טבעונית (עמנואל)

כבוד הרב, תודה רבה על תגובותיך, ואנשים יקרים אני שמחה לראות שיש עד שותפים להשקפת עולמי,

אני מאמינה שהדיון לגבי הנושא הזה צריך להתקיים באהבה וללמד אחד את השני את דעתינו השונות , רק ממקום של שיתוף ולא ממקום של אגו ונצחון או זלזול בדעות שונות משלנו( למיטב הבנתי, רובינו לא היינו צמחונים כל חיינו וקרוב לודאי למדנו את זה ממשהו או משהו בדרך סבלנית), בכל זאת אם יש לנו רחמים כלפי בע"ח מוטב שיהיה לנו גם כלפי אחד לשני

כבוד הרב, לפי הרגשתי הפנימית, בגלל שאנחנו יותר חזקים ועליונים מבע"ח זה עושה אותנו לכל כך אצילים, מאופקים ובעלי כח פנימי חזק , שאפילו שמותר לנו , אנחנו מתעלים על עצמנו כי הנפש שלנו רגישה גם לצרכים של החלש והקטן,

משל למלך עם נתינים, שאף שיש לו את הכח לקחת מהם , הוא בוחר לתת להם.

זה הרגשתי בכל אופן, בלי שום כוונה לשנות את דעתך או דעת אחרים , אלא בשביל לשתף.

חברי הצמחונים/טבעונים
אני מצדיעה לכם, במיוחד לנוכח העובדה שזה לא קל ליישם את זה בחברה הקיימת משום שאנחנו במיעוט (מסעדות, חברים, משפחה, מחירים יקרים של האוכל וכו´) אך אני
רואה אותנו כחלוצים :)

וכבוד הרב, אם תרצה אי פעם לחקור על בריאות טבעונית תגלה שהיא עשירה בויטמינים והטבע מספק לנו הכל גם בלעדי אכילת בע"ח

בברכת שלום
אני
תגובת הרב
נזכיר רק שלפי חזון הצמחונות והשלום של מרן הרב קוק צמחונות היא אכן יעד מוסרי נעלה.

דווח על תגובה לא ראויה
20.01.2011

25. שאלה (נעמה)

איפה הצדק והרחמים בעולם? ? כשחיות תמימות מובלות לשחיטה. אני יודעת שזה צתוקף התורה ויודעת על מהות הקרבת הקורבנות שהחיה הנשחטץ נועדה לזעזע את האדם שיראה כמה היא סובלת ויודה על כך שקיבל חנינה. אבל אני לא מבינה מדןוע עליה לשלם על מעשה האדם? זה כמו שמיישהו ייכלא בכלא עבור מישהו אצחר. למה היא אמורה לסבול.
תגובת הרב
א. ראשית בהמה אינה סובלת סבל מיותר בשעת שחיטה.
ב. איסור צער בעלי חיים הוא איסור מדאורייתא ומשמעותו שאין לגרום לבעל חיים סבל שאיננו נצרך.
אך כאשר יש צורך בשימוש או בסיוע בעל חי (בין אם זה לרתום אותו למחרשה במשך ימים ארוכים בשמש ובין אם זה לשחוט אותו לשם מאכל או קורבן) הרי שאין מדובר בסבל חסר תכלית.
ג. איני חושב שמהות הקורבנות היא לגרום סבל לחיה ולזעזע את האדם, נהפוך הוא. בפנימיות מדובר על כך שקורבן הוא האפשרות של יצור שאין בו דעת ובינה להגיע למקום גבוה ורוחני יותר על ידי הפיכתו לקורבן, העבודה שלנו היא בדיוק זו- לקחת דברים מהעולם הטבעי והגשמי ולהעלות אותם למקום רוחני שמחבר בין הקב"ה לעולם הזה.
ויש עוד מה להוסיף בנידון, אך אין זה המקום.

דווח על תגובה לא ראויה
08.05.2011

26. הרגשתי חובה להגיב (מיי)

"חיות אלא כמו בני אדם. כשאדם נמנע מלאכול את החיות מטעמים מוסריים הוא בעצם מציב את עצמו בדרגה שווה לשלהם ועל כן בעצם עלול להרשות לעצמו להתנהג כמו..."
כשאתה טוען את זה אתה מתכוון שאני דומה לחיות הצמחוניות ?
כי אז אוכל לטעון שמי שאוכל בשר דומה לאלו הטורפות והוא מחר יוכל לאכול אדם כשלא יהיה לו בשר מן החיי.
אז מי צודק?
"אני כן חושב שצריך לשים אינטרסים של בני אדם וצרות של בני אדם לפני אלו של בעלי ..."
כשאתה טוען את זה אתה תטען מחר שאני צריכה להתנדב לעזור יותר לזקנים מאשר לילדים עזובים?
או לסרוגין,,,לנכי צהל,,או נכים מלידה,,וכוו´...אין מוסריות בדבריך,,יש מספיק אנשים ביקום ולכל אחד צריך תפקיד וכל אחד צריך לכבד את שליחותו של השני, כי את כווווווווולם ברא הקב"ה!!!
ולבסוף אוסיף ואומר
הקב"ה שראה את גודל הבהמתיות שיכולה להיות באדם בזמן נח הבין,,שאם לא יותיר באכילת בשר,,בני האדם יוכלו זה את זה,ובהתרו מנע את הקניבליזים שהיה יכול להגיע עד ימינו.
מכאן שההתעסקות באכילת בשר מונעת שיאכלו אותנו הצמחונים "החלשים"
אני מניחה: שמדרך ההתעסקות הזאת , אט אט יבינו בני האדם את צורכי החיה,,ויום אחד יחדלו מכך,,
הקב"ה יודע מה הוא עושה!

תגובת הרב
אמנם את כולם ברא הקב"ה, בני אדם וחיות, עצים וצמחים, אבנים וסלעים- ועדיין אין זה אומר שכל אלה שווים, לא בעיני ה´ ולא בעינינו.

יש הבדל בין אדם ובהמה ואם אצטרך לבחור להציל אחד מהם- לעולם אעדיף את האדם!
צר לי על מי שהבחירה הזו לא ברורה בעיניו.
בתוך בני האדם, קשה לעשות היררכיה, משום שכל אדם הוא אדם (ולא בע"ח). אמנם יש להגיד שחז"ל כמו גם המשפט המודרני נתן דעתו על מצבים קיצוניים שבהם יש צורך לבחור בין בני האדם ואין כאן המקום להרחיב.
אינני מכיר את הפרשנות שלך לגבי היתר אכילת בשר כאמצעי למניעת קניבלזם, אני גם לא חושב שאני מקבל אותה.
אין לי טענות כנגד הצמחונים, יש לי טענות כנגד הצמחונים המנסים לכפות את דעתם על האחר באמצעות מניפולציות רגשיות.
אנו בני אדם וככאלה יש לנו אחריות כלפי בעלי החי. (אגב, למרות שה´ ברא גם אותנו- אין לבעלי החי אחריות עלינו...) עלינו לשמור עליהם, להמנע ולהמנוע כל צער מיותר שיגרם להם, אך אנו גם רשאים להשתמש בהם לחרישה, לחלב וגם לאכילה.
אגב, אני מסכים לכך שהקב"ה יודע מה הוא עושה.

דווח על תגובה לא ראויה
09.09.2012

27. כבוד הרב (נעה)

אבקש התייחסות לקישור הבא בנושא יהדות וצמחונות שנכתב ע"י רב גם כן. http://www.bmv.org.il/v/h-vegan.html כמו כן, השתמשת בביטוי "מותר האדם מן הבהמה" כהצדקה לדבריך, אך הפסוק המקורי הרי הוא "מותר האדם מן הבהמה אין, כי הכל הבל" כדברי קהלת ...המשמעות היא הפוכה! אשמח לתגובה.
תגובת הרב
הדברים באתר יפים- אולם אפשר להסכים עמם ואפשר גם שלא. הכותב אינו רואה בהם טענה הלכתית אלא הנהגה חיובית (אולי אף חיונית...)
לגבי הביטוי.
אכן קהלת ביאושו השתמש בביטוי כדי לבטא כי גורל אחד לאדם ולבהמה אולם כפי שמופיע בפסוקים רבים בקהלת חכמים למדו מהם את הפכם או בצורה שונה ממקורם.
בכל מקרה, הביטוי הפך להיות כבר מזמן ביטוי עברי לייחד את יתרונו של האדם- ראה כל ספרי ומילוני הניבים העבריים.
(במאמר המוסגר אעיר שביטויים רבים הלקוחים מהמקורות קיבלו משמעות שונה ממקורם לדוג´ "מילה בסלע" "איסתרא בלגינא קישקיש קריא"
ועוד ואכמ"ל)

דווח על תגובה לא ראויה
29.09.2012

28. ללא נושא (זוהר)

קצת מוזר להוציא את דבריו של ר´ יוסף אלבו מהקשרם. שהרי כך הוא פירש את האיסור לעשרת דורות ראשונים באכילת בשר (ספר העיקרים, מאמר שלישי, פרק ט"ו):
"מלבד מה שיש בהריגת הבעלי חיים אכזריות חמה, ושטף אף, ולימוד תכונה רעה אל האדם לשפוך דם חינם, עוד יוליד אכילת בשר קצת הבעלי חיים עובי ועכירות ואטימות בנפש. ... ובעבור זה, אף על פי שבשר קצת הבעלי חיים מזון טוב ונאות אל האדם, רצה השם להסיר ממנו הטוב המועט הזה שיש באכילת הבשר, בעבור הרע וההיזק המרובה שאפשר שימשך מזה אליו. ולזה אסר אכילת הבעלי חיים לאדם".

תגובת הרב
ועדיין - לאחר המבול הותר. וראה דברי הרב קוק זצ"ל בחזון הצמחונות והשלום על הצורך במתאם ההנהגות המוסריות החיצוניות (צמחונות) למצב המוסרי הפנימי.

דווח על תגובה לא ראויה
09.10.2012

29. טבעונית (מוריה.תת)

בשאלה, בתשובה ובתגובות הוצגו הרבה עמדות ודעות שעם חלקן אני מסכימה ועם חלקן אני לא מסכימה. אני טבעונית ב"ה וע"י כך אני מדירה את עצמי מהתעשייה המזעזעת. בספר בראשית מסופר על אנשי שכם ועל המעשה שעשו לדינה. "עשו" ברבים ולא "עשה" שצריך להיכתב על שכם בן חמור. הפירוש הוא שמי שיודע על עוול ולא מונע אותו נחשב לחלק ממנו. כולנו יודעים שזה אכזרי לגרוס אפרוחים, לצרוב פרות, לקטום מקור לתרנגולות, להוליך עגלים בשוקר חשמלי, להמם דגים, לגדל תרנגולות בכלובי סוללה ועוד עשרות עוולות כאלו ואחרות אבל עדיין צורכים באובססיה בשר, חלב, דגים וביצים. אתה רוצה משהו מכל אלה? תשיג כמו טורף אמיתי. צריך להפסיק עם כל החפלות ו"על האש" כל שני וחמישי וצריך לקלוט שמישהו נשחט בשביל זה! פרות בוכות לפני המוות ובוכות כשהעגלים נחטפים מהן ישר לאחר הלידה! אני ממש לא הייתי רוצה שיקחו לי את יילדי הטריים רק בשביל שאוכל לתת מהחלב ההורמונלי שלי לאחרים.
כשאני אומרת "לא" לכל זה אני אומרת חד וחלק שאני בן אנוש, יש לי לב וחמלה לכל הברואים. אינני במצב של "אם אני לא אוכל פרה אני או חברי נמות". כל הטענות אלו הן על קצה המזלג ובכלל לפני שהוצגו הטיעונים הבריאותיים והאוקולוגיים.
תגובת הרב
תודה שהבאת את הדברים שלך.
אני עדיין חושב שלעיתים טבעונות היא לא משהו שכל אדם וכל משפחה יכולים להרשות לעצמם (כלכלית ובריאותית) ולכן אפשר וטוב להתווכח ולנסות לשכנע אולם בנועם ובכבוד.

דווח על תגובה לא ראויה
כתבו תגובה

המשך באמצעות

שכחתי סיסמה
אין לך שם משתמש באתר? צור חשבון

יצירת חשבון חדש

אני מאשר את תנאי השימוש באתר

מאבק האחיות בפעם הקודמת צילום: יונתן זינדל, פלאש 90

האחיות ישבתו? "אנחנו קורסות, לא מסוגלות יותר"

קרא עוד