סגור

פרומן, גרסת הבן

שיבי פרומן לומד לחיות בלי אבא ("געגועים עזים, אבל הוא מאוד איתי"), מדבר על תורתו ("הוא היה גדול הפסיכים, רב של רוקנרול") ועל העובדה שמי שלא סיים כיתה י‘ הפך ליועצו של שר החינוך, הרב שי פירון. ראיון

נטעאל בנדל, כיפה
כג בתשרי התשעד
,
27 בספטמבר, 2013 11:36
שיבי פרומן בצילומי הסדרה מקימי

שיבי פרומן בצילומי הסדרה מקימיצילום: שיבי פרומן בצילומי הסדרה מקימי

חצי שנה אחרי לכתו של אחת הדמויות היותר מרתקות בנוף הישראלי, הרב מנחם פרומן, אני פוגש השבוע את בנו יהוישיב (שיבי) פרומן בפסטיבל הקהל. הוא יושב שם לצד אמנית הרוק, עלמה זהר. מדבר, משוחח, צוחק, קצת מלמד אך בעיקר מזכיר, לפחות עבורי, את אבא מנחם.

עלמה פורטת על הגיטרה ושרה שיר אהבים על בחורה ששבה ארצה מדרום אמריקה ואחריה דולק "מיגל", בחור אינדיאני שרק רוצה להגיד לה I love you. אני מתבונן בשיבי, בחור מזוקן עם פאות המקרינות נוכחות מרשימה, שמאזין לשיר ומניח ידיו על ספר 'ליקוטיו מוהר"ן' שמונח לפניו. כל מה שעולה לי בראש זה ”מה לעזאזל הקשר“.

בניגוד לאביו פורץ המסגרות, לאחרונה התמסד שיבי ולאחר שנתיים בהם סעד את אביו עד ערש דווי, הצטרף לצוות יועציו הקרובים של שר החינוך הרב שי פירון כמי שאחראי על נושא המגזרים במשרד החינוך וטיפול בבעיות פרטניות.

"באופן ריאלי לא בחרתי את התפקיד הזה, הוא הוטל עליי. באופן לא ריאלי הוא מתאים לי מאוד כי מגזרים נמצאים תמיד בנקודות הקיצון ואני אדם קיצוני", הוא מעיד על עצמו בראיון לכיפה, "הרב קוק כתב שיש אנשים בעלי אופי מתנודד וכך האישיות שלהם מורכבת מחלקים שונים ולפעמים מנוגדים. אני נמשך לדברים מיוחדים, נמשך אל הקצוות והמיעוטים, אל האנדרדוגיות של החיים. זו משיכה לפינות. אני מוצא את עצמי מאוהב בעיסוק הזה במגזריות והשונות. אם הייתי אחראי על מגזר אחד הייתי משתגע“.

”להתעסק עם חרדים מצד אחד ועם ערבים מצד שני זה מנוגד וזה מעניק לי עניין גדול ויוצר בי משיכה עצומה. בקצוות יש אקשן ויש צבעים חדים והתרחשויות מובהקות חיות. יצא שגם בחיים האישיים שלי אני נמשך לקצוות ולגבול וגם בעבודה שלי במשרד החינוך, בגבולות קורים הדברים החזקים והחדים באמת".

מה רע במיינסטרים?

”הוא לא רע. זה תלוי במבנה הנפש של האדם. יש נפשות שמתאים להן הנורמאליות והרוגע. מתאים להן העולם המסודר שחי בקצב נמוך. יש כאלה, למשל, שנמשכים רק לצד אחד והם נמצאים בחיפוש אחרי משהו חד ונוקב וזו נטיית ליבם ואישיותם. ויש כאלה בעולם שלנו שהם פסיכים ואני בן של גדול הפסיכים, שהם נמשכים לכמה קצוות יחד שהם כולם חדים וברורים אבל יכולים להיות מנוגדים מאוד. גם לפני משרד החינוך הייתי במשיכה לעולמות האלה; אני דובר ערבית והייתי עסוק עם אבא ובלעדיו, בחברה הערבית שאני נמשך אל המנטליות שלה. בנוסף הייתי מורה לחינוך מיוחד ועבדתי עם נוער בסיכון שגם הם אוכלוסיות מאוד מיוחדים שנמצאות בקצוות שלנו“.

אתה מצליח בכלל למצוא ולממש את עצמך בתוך המשרד הענק הזה?

”מבנה התפקיד שלי הוא מידת המלכות. מידת מלכות היא היכולת להביא לידי ביטוי משהוא שמעליך, מלכות של מישהו אחר. אני מביא לידי ביטוי את השר כך שבאופן מובנה אני מתבטל בפניו. האישיות שלי, הרצונות שלי והשאיפות שלי כביכול הולכים לאיבוד. אבל למרות הכל יש לי בוס שיודע לתת חופש ואמון ויש בנינו הרבה מאוד אמון. חוץ מזה, בסופו של דבר הארגון הוא אכן הגדול אך מורכב מאנשים יחידים שמחפשים ומושפעים מרוחות השינוי של הזמן. הנתונים האלה בסוף כן מאפשרים לבוא לידי ביטוי ולא הופכים אותי רק למגש שדרכו נעשים דברים. ממש לא“.

אני מדבר איתך ופתאום השינויים המהפכניים של הרב פירון מתחברים לי.

”האמת שאני בדיוק הדוגמא הטובה לעניין. עשיתי רק חמש יחידות לימוד“.

רק? חמש יחידות זה יפה מאוד.

”לא, לא הבנת. סך כל הבגרויות שעשיתי הם חמש יחידות לימוד. עזבתי את הלימודים בכיתה י'“.

רגע, רגע. יועץ שר החינוך לא סיים כיתה י'?

”נכון. עכשיו הבנת. למדתי מדי פעם באקסטרני אבל בעיקר עבדתי כל התיכון וטיילתי בארץ ובעולם. אני מכיר את המערכת החינוכית כמי שנדחה ממנה ואחר כך פגש את המערכת כמורה. ברמה האישית ומהחיים שעברתי אני מזדהה ומחובר לרוח של הרב שי במשרד החינוך ואיך שהיא מתגשמת. הייתי תלמיד שלא היה לו מקום במערכת והמכנה המשותף של המגזרים האוכלוסיות שאני עובד איתם הוא שהמקום שלהם לא ברור או שאין להם מקום כלל. אולי אני באמת מרפא או עושה תיקון לביוגרפיה שלי. אולי אני עושה תיקון לחיים שלי דרך העבודה. אולי.

”השליחות של הרב שי מייצרת שילוב בחברה הישראלית ובמערכת החינוך גם למגזרים שנדחו הצידה. אנחנו מנסים ליצר עבור האוכלוסיות המיוחדות גשרים אל החברה הכללית וליצור פתיחות של המיינסטרים להכיל מגזרים. כמו ערבים, חרדים וחינוך מיוחד שבעומק זו אותה תנועה - שותפות בתוך השונות. יכול להיות שה' זיכה אותי לעשות תיקון על הסיפור הקטן שלי. כשאני מטפל בסיפורים פרטניים אני ממש מרגיש שזה הסיפור שלי. למצוא לילד חליפה שתאפשר לו להתפתח ולהתקדם. שם אני רואה עצמי מזדהה וקשור והילדים האלה ממש משקפים אותי בימים עברו“.

איך אתה מתקבל בבתי ספר ערביים? אני מניח שזקן ופאות זה לא חלק מהנוף הרגיל שלהם.

”יש משהו במראה שלי שהוא מאתגר במפגש הראשוני אבל עוד לא פגשתי מישהו שבמפגש שני הרגיש לו מוזר להיות איתי. כל דמות ערבית מחוץ למשרד ובתוכו שפגשה אותי, הבינה שיש לה מישהו עם שפה משותפת שמבין אותה ומוכן להילחם בשבילה ולשפר את מעמדה ומצב החינוך במגזר שלה. אמנם יש לי מראה ייחודי אבל אני נושא זכות אבות, ומי שיודע שאני הבן של הרב פרומן במגזר הערבי זה סוג של ג'וקר. מיד נוצרת אווירת אמון. אני פוגש את זה הרבה מאוד ותמיד מופתע כמה הערכה הייתה לו במגזר הערבי“.

ספר לי על עלמה זהר. איך הסיפור הזה התחיל?

האמת שהקשר ביני לבין עלמה התחיל כששיחקנו יחד בעל ואישה בסדרת טלוויזיה שתעלה בקיץ בשם "מקימי". זה תפקיד קטן וקצר מתוך ספרה של נועה ירון דיין. סביב הצילומים ארגנתי לה ולאבא שלי ערב כזה שהיא שרה והוא לימד. היה מאוד מוצלח. אחרי שאבא נפטר עלמה חשבה לייצר סדרת מפגשים של שנינו ביחד, ללמד ולדבר על תיקון עולם ותיקון החברה הישראלית וצדק חברתי. שאני אביא יותר פאן לימודי טקסטואלי והיא תביא את המחשבות שלה והמוסיקה שלה. התחלנו לעשות כמה מפגשים כאלה ומזה זה התפתח".

אין ספק שאתם שילוב מוזר. מתחבר, לא מתחבר.

"כל מפגש בנינו רק מחדד שיש בנינו הרבה ניגודים חיצוניים ושטחיים; אני גבר והיא אישה, אני מתנחל והיא שמאלנית, אני דתי והיא חילונית. אבל הניגוד האמיתי והעמוק הוא שהשפה שלי באמת פנימית ושלה היא אידאולוגית ופרקטית. כשאני שומע אותה זה ממש לא השפה שלי אבל זו גם השפה שחסרה לי כי קשה לי לתת לרעיונות מופשטים העמדה ממשית וריאלית במציאות ולהלבישה על מצבים שונים בחיים. ממנה אני יודע שגם הפוך, כי יש לה הרבה מה להגיד על העולם הזה והמציאות מובילה אותה להרבה מחשבות של מה לעשות ומה נכון והיא כל הזמן מחפשת שורשים פנימיים מהיכן זה נובע. זה ניגוד אמתי שנפגש“.

”מפגש של ניגודים יוצר או קצר, או אור - או גם וגם. יש ניגודים כמו דתי וחילוני וימני ושמלאני שהשפה שלהם היא אותה שפה וזה לא באמת מפגש בין ניגודים. המפגשים האלה שלנו הם אתגר אמתי. העברתי הרבה ערבים ומסעות לימודיים שהם כאילו היו מפגש של ניגודים אבל בתכלס התקיימו עם אדם שהשפה שלו כמו שלי. הניגוד הכי עמוק הוא שפה שונה וזה אתגר שלא בטוח שיש לו מקום, לא בטוח שאפשר מולו ולא בטוח שמייצר משהו שלישי טוב יותר. אבל אנחנו מנסים".

אם לא נוצר משהו שלישי - טוב יותר - אז בשביל מה כל זה?

”יכול להיות שאצל עלמה ואצלי לא נוצר משהו שלישי אבל כשאדם בה ושומע גם אותי וגם אותה יתכן שאצלו יוולד הדבר שלישי והטוב. הוא מופרה, מתפתח וגדל בתוך המחלוקת בתוך הניגודים. זו התכלית האמתית של המפגשים. אם ישמעו אותי ואחרי זה ישמעו מישהו אחר זה לא מפרה כי זה רק מטלטל אותך, פעם אתה פעם פה ופעם פה. אבל כששומעים יחד זה מפרה. זה ניסיון, רוב הדיבורים שלי נעים סביב מה שדיברתי בפסטיבל ”הקהל“ ויצא לך להיות חלק ממפגש שעוסק בנקודה הכי עמוקה בעולם שלי“.

שהיא?

”האמונה במחלוקת. אני עצמי אדם שנוי במחלוקת. מורכב מכמה חלקים וגוונים ואפילו מנוגדים ואתמול יצא לך להיות בלימוד שהוא הכי קרוב לדבר שמגדיר אותי, אם אפשר להגדיר בכלל. כל עולם הלימוד מונח על אמונה במחלקות, כל החיים שלי לימדתי את זה במעגלם רחבים. כל מה שאני מלמד זה הלב שעומד מאחורה. אני בא ופשוט מלמד. אתה יודע, הכי פשוט זה לדבר על תורה מורכבת ולעשות את זה לבד. לדבר עם עלמה זה לא לדבר על, אלא לעשות את. לימדנו אמונה במחלוקת ואמרנו שכמו בסנהדרין- משהו אמיתי רק כשיש לו ניגוד- ותוך כדי עשינו. זה היה דרמה והמחזה של נקודת מחלוקת שדבר אמיתי מורכב משני קולות“.

עלמה סיפרה שבדרך כלל היא לא מנגנת ושרה כי יש מקומות שאי אפשר כי זה שירת נשים. וחשבתי על זה. הרי המקום הזה הוא 'שולחן ערוך'. זה העלה לי שחיבור אמיתי בין ניגודים מכריח אותך לוותר על העקרונות והאמונות שלך, גם על אלה הדתיים.

”בפרקטיקה של החיים אתה צודק. באידיאל של החיים אתה טועה. באידאל איכשהו חיבור בין דברים אמור לייצר משהו שלישי בלי שאף אחד משתנה. בפרקטיקה אנחנו מנסים לחבר ולקרב וצריך לדעת לרקוד ולוותר על הנוקשות והחדות מתוך שיקולים רבים של שלום ורצון כנה להשלים בין חלקים ולחבר אותם. לא מתאבדים על האמת. צריך לוותר על ההתאבדות על האמת והטוטאליות שלה. אתה לא נשוי, אבל כשתתחתן תכיר את זה טוב מאוד. אני לא יודע אם אני לגמרי עושה את זה אבל אני וודאי מנסה ונפגש עוד פעם עם הצורך להתגמש ולרקוד בחיי הנישואים שלי. זה נכון בין בעל ואישה ובכל מיני מערכות יחסים שיש בעולם“.

סוד הקסם. הרב פרומן בהופעה עם ברי סחרוף, אהוד בנאי וארז לב ארי (צילום: נטעאל בנדל)

מה גרם לאהוד בנאי, ברי סחרוף ארז לב ארי ואמני רוק נוספים להימשך אחרי אבא שלך?

”אני חושב, שבעומק, אבא שלי היה קוסם והרבה נמשכו אליו. היה לו קסם. בתוך הכלל גם הם נכללו. אני יכול להגיד שיש מכנה משותף בין התלמידים המובהקים של אבא לבין זמרי רוקנרול. רוב מוחלט של תלמידיו המובהקים, בעומק בעומק, הם זמרי רוקנרול. אלה אנשים מופרעים ומשוגעים בקדושה שהסתובבו סביב אבא שלי. רובם לא בגלגול זה או ולא באחר, לא יהיו רואי חשבון או רופאים. דיברנו קודם על מבני אישיותי וגם זה סוג של אישיות של זמרי רוקנרול שהולכים על הקצוות. אבא שלי ביטא בציבור הישראלי קול שהוא אחר ואולי כאילו מגניב ומורכב, קול של קצוות".

איך התחושה היום, חצי שנה בלעדיו?

”(שתיקה ארוכה) יש לי געגועים עצומים אליו. (שוב שתיקה ארוכה) מצד שני, הוא מאוד איתי. לגמרי. אני מרגיש שאני עושה דברים והוא מלווה אותי. ככל שעובר הזמן הערכה שלי אליו גוברת והאהבה שלי אליו גדלה. ככל שמתרחקים מהמציאות הפיזית שלו אני מרגיש פתאום הרבה יותר קשור אליו בעומק וברוח, לא בגוף. עברתי שיעור גדול איך לנהל מערכת יחסים עם אבא שהוא איננו. מה הכוח שלו ומה השפע שלו דווקא שהוא איננו. וודאי היה לו משמעות כשהוא היה ישנו כגוף ממשי חי וקיים אבל אני לומד לחיות אותו באין שלו. זה עולם אחר. אבא אחר. זה מפעיל אותי אחרת לגמרי ואני עדיין בתוך השיעור הגדול הזה. אני בין געגועים עצומים לישות שלו, למצבים האלה שהוא היה ישנו מצוי בגוף נגיש שהמציאות שלו והנוכחות עשתה בחיים שלי הרבה מאוד, ומצד שני שמחה גדולה באמת על המילוי ועל הקשר איתו. הקשר החדש הזה איתו. אפשרת לגלות את אבא מחדש כשהוא איננו".

הכרנו את הרב פרומן זה שמעל המציאות, זה עם החיוך הרחב והמחבק אבל קשה היה לי לדמיון אותו יורד לארציות ושוטף כלים, למשל. איך הוא היה בבית?

”עליו נאמר 'אשתו היא ביתו'. הוא לא היה מעורב בניהול היומיומי של הבית. הוא היה מאוד דומיננטי בבית אבל לא היה קירות הבית. זה אמא שלי. עושה כלים וספונג'ה וחינוך הילדים וניהול הכספי. לאבא לא יד ורגל בתחומים האלה אבל גם לא מסוגלות, מסוגלות שלא מאפשרת לו לקחת חלק בניהול השוטף של חיי היום יום. זה לא שהוא מנותק מהחיים האלה. הוא לא היה מקובל סגפן ומרוחק. ממש לא. היו לו שאיפות גבוהות מאוד שמתעלסות עם מושגים עליונים ובעצמה של התעלות לימודית השתעשעות בעולמות נשגבים ויחד עם זה הוא היה מאוד מחובר לקרקע ורגיש למציאות. גם למציאות האקטואלית והפוליטית וגם למציאות בבית. אלינו, לילדים, לאמא. הוא היה מאוד רגיש ולא תמיד ידע לעשות עם זה משהו. זה לא מחוויה טראגית שאבא לא שוטף כלים. לא הייתה תחושה שאבא חסר כי הוא תמיד היה אולי יותר מכל אבא אחר אבל אמא הייתה הבית והיא שמחה במקום הזה“.

תקן אותי אם אני טועה, אבל כשאני מתבונן היום אני לא מצליח למצוא לו תחליף או מישהו שהוא ממשיך דרכו.

”זה נכון, וזה מגיע לו. כל חייו הוא דיבר בגנות המושג של תחליף, של שכפול דברים, של חיקוי. גם במובן הכי פשוט, מעולם הוא לא השקיע בתלמידים ולא טיפח מושג של תלמיד ורב. הוא לא הסכים להיות מושא לחיקוי או הערצה. לא הסכים ליחסי רב-תלמיד. היה לו פעם תלמיד שהתחיל לכתוב מה שאבא אמר ואבא קלט. מרגע זה הוא לימד רק תורות בגנות ההגשמה. ההגשמה היא מוות, לכתוב תורה זה להרוג אותה. הבחור הבין והתייאש.

”אבא יצא במחאה דרך הלימוד כנגד הניסיון לממש ולהגשים. אני מקווה שלא ימלאו את המשבצת שלו. הוא יתהפך בקברו אם משהו יגיד 'אני הרב פרומן החדש' וימשיך את אותם דברים בדיוק. התורה שהוא אהב ללמד זו התורה האחרונה של ר' נחמן שהעיקר זה הקול ולא הדיבור. המילים הספציפיות והמוגדרות עם הניקוד הן דבר שמת יחד איתו ונקבר איתו. אבל הקול שלו, קול שהוביל בעולם, יכול להתלבש אצל כולם וכל מי שהיה שותף ופגש את הקול הזה וטעם חלקים מהקול הזה, יכול להיות מרכבה להוביל את הקול והקולות השונים שלו. זה היה אחד מהמסרים החזקים שלו; שהעיקר זה הקול, הרוח, ולא הדברים עצמם וההגשמה שלהם.

”הייתה לו אמירה צינית קבועה: 'מה זה להיות ברסלב? זה לא לאכול בצל'. כי ר' נחמן לא אכל בצל וכאילו בזה חסידים אוחזים בר' נחמן, אוחזים בדיבור ולא בקול. הוא הבין את ר' נחמן שנפרד מהעולם מתוך הציווי שלו לעזוב אותו. תעזבו אותי ולכו עם התורה שלי. גם לר' נחמן אין מחליף ולא מילאו את המשבצת על אף שהיו שניסו, אלא שתורה חזקה לא מאפשרת לזה לקרות. הכל רוח אחת גדולה ואבא שלי גם כמו ר' נחמן פיזר מסבבו את המסר הזה.

”הוא היה אומר לי 'שיביל'ה, הדבר הכי גרוע הוא שתהיה כמוני. ה' רצה מנחם אחד בעולם ואבוי לך אם תצא כמוני'. אבא שלי קיווה שאף אחד לא ימלא את מקומו והוא יישאר רק רוח, קולות, וניגונים שמופיעים אצל כל אחד מהמקום האישי שלו“.

לפניות לכתב נטעאל בנדל - desk@kipa.co.il

עוד אין תגובות, היו הראשונים להגיב!
כתבו תגובה

המשך באמצעות

שכחתי סיסמה
אין לך שם משתמש באתר? צור חשבון

יצירת חשבון חדש

אני מאשר את תנאי השימוש באתר

x
הרב פרץ בחדר מצב צילום: דוברות משרד החינוך

השר פרץ בחדר מצב: "יכול להיות שיהיו כמה ימים של לחימה"

קרא עוד