יו"ר תנועת הנשים הגדולה בציונות הדתית, בכלל לא חושבת שהיא פמיניסטית

ליאורה מינקה, יו"ר תנועת הנשים הדתיות "אמונה", לא מזדהה עם נשות הכותל, לא מתלהבת מטרנד הפמיניסטיות הדתיות בפייסבוק - ומתנצלת בפני ח"כ איילת שקד. ראיון

נטעאל בנדל, כיפה
כ בחשון התשעד
,
24 באוקטובר, 2013 19:29
יחצ

יחצצילום: יחצ

כבר 12 שנים היא עומדת בראש תנועת הנשים הדתיות ”אמונה“, שקמה עוד הרבה לפני הטרנד הפמניסטי בפייסבוק. מצד אחד ליאורה מינקה היא הכי מפד"לניקית מגזרית שיש ומצד שני היא תל אביבית בנשמתה, שתיאטרון הקאמרי הוא ביתה השני. בשיחתנו אנחנו מעלים את נשות המגזר הדתי לשולחן הניתוחים כדי לברר מה באמת קורה שם. על הדרך אני מנסה להבין האם רוחות הפמיניזם הן שנושבות בליאורה ובתנועת ”אמונה“ - ומדוע בעצם היא לא מצטרפת אל נשות הכותל. אם תרצו, שיחת נשים.

ליאורה, תני לי את הכי תל אביבי שלך.

"תשמע, אני תל אביבית משחר ילדותי, שוחרת אומנות ומוסיקה. אני חברה במועצת תיאטרון הקאמרי ואני ושמוליק אישי הטוב הולכים המון להצגות של בית צבי והקאמרי ולמוזיאונים כמובן. שלא נהיה אנשים מיובשים. אה, ואני גם חברה במרכז הישראלי לחבורות זמר".

הפקת פסטיבל לאומנויות הבמה לאישה הדתית, זה אידאולוגיה שלך?

"בוודאי, זו האידיאולוגיה שלנו. אמונה הייתה זו שעשתה את החיבור הראשוני בחינוך בין יהדות לאמנות. האולפנא הראשונה הייתה אולפנת אמונה לאומניות ומאז זה בכל מקום. המכללה היחידה בתחום הכשרת מורות לאמנות זה מכללת אמונה עם מגמות תיאטרון וגרפיקה, הבצלאל של הדתיות. החלטנו להמשיך לפרוץ את הדרך ולא להסתפק בסטודנטיות ולתת במה ליצירה נרחבת באמנות הפלסטית, המחול ועוד. אנחנו עוזרים לגלריות של אמניות דתיות וסטודיו שאנחנו תומכים בו כי אנחנו רוצים לעודד אמנות בקרב הבנות הדתיות".

יש לזה בכלל ביקוש, בנות דתיות רוצות לעסוק באמנות?

"ההיענות מאוד מאוד גודלה. אנחנו כל הזמן מתלווים בסקרים שאנחנו מזמינים ממכון ”מאגר מוחות“ ובאחד מהם שאלנו בנות דתיות: האם אתן רוצות לעסוק באמנות. שאלנו אוכלוסייה דתית כיצד תגיבו אם בת משפחה תפנה לתחום הזה. גילנו שיש לכך פתיחות במגזר הדתי של קרוב ל-90% עם גישה חיובית לפניה של יצירה דתית נשית.

”אנחנו מעודדים את זה וערים למגבלות הדתיות שבתחום אך פתוחים לכולן. עשינו למשל קונצרט של חזנות נשים וחלקו היה בקהל נפרד וחלקו לקהל נשים בלבד כי יש כאלה שמקפידות וכאלה שפחות. אני לא עושה שיפוט הלכתי ומשאירה זאת בידיהן אבל מאפשרות להציג. אגב, אני מוכרחה להגיד שהופתעתי לגלות כמה קבוצות של אמניות דתיות קיימות היום. אני מדברת על אמנות מקצועיות לא סטודנטיות או תיכוניסטיות, קבוצות מחול ותיאטרון של נשים דתיות שהן מקצועיות לכל דבר".

אני מזהה מסרים מנוגדים. מצד אחד אומרים לבנות הדתיות תצליחו, תתפתחו, תממשו את עצמכן ותעשו קריירה ומצד שני באולפנות, גם אלה של 'אמונה', מחנכים אותן להיות נשות משפחה שמתמקדות יותר בבית.

"זה נכון, אנחנו באמת מוסרים מסרים מורכבים לבנות ולתלמידות שלנו. מסר שמשקף עמדה ערכית שמצדדת גם בקריירה וגם בהקמת משפחה וחיזוק הבית. חיזוק משפחה הוא ערך בולט אצלנו אבל לא בנפרד לפיתוח קריירה. נכון שזה מסר לא פשוט לבנות אבל גם החיים לא פשוטים ולא מתביישים במסרים מורכבים. מי שמצפה שבגלל שאנו עוסקים בחינוך יהיו לנו מסרים פשטניים וחד-ממדיים, התשובה היא שזה לא תופס מים. הרי הבנות שלנו נפגשות בזה בגיל מבוגר יותר כשהן מקימות משפחה ובמקביל לומדות בהשכלה גבוהה. זה המיוחד באישה הדתית המודרנית, היכולת לשלב בין התחומים וזה לא אתגר פשוט. חשוב להוסיף שהמסר הופך למורכב הרבה יותר מכיוון שהבחורים לא מקבלים את אותו המסר".

את מתכוונת שלא חונכתי לנשיות מורכבת?

”לא אתה אישית, אני מתכוונת שאין סנכרון בין חינוך הבנים לחינוך הבנות. הרבה פעמים הפתיחות לעולמה של האישה שאנו מציגים ומחנכים את הבנות הוא מסר שלא מחנכים עליו את הבנים בישיבות וזה יוצר לפעמים אתגר. כמעט בכל התיכונים האיכותיים של הבנות והאולפנות אנחנו מדברים על שילוב קריירה ומשפחה כולל ההתמודדות עם המחירים שנובעים מכך. במוסדות הבנים מחנכים יותר במסר של משפחה מסורתית שבה 'כל כבודה בת מלך פנימה' ובנים לא מתחנכים על השילוב של השניים בעולמה של האישה ונוצר קושי. אתה יכול לראות את זה בדייטים למשל. אני באמת חושבת שחלק מהתופעות שאנחנו מכירים היום, של חוסר הכנה לזוגיות ומשפחה כמו גם עלייה באחוזי הגירושין, זה כתוצאה מזה שאין הכנה לחיי משפחה שוויונית יותר".

דיברת על מחירים ואני רוצה להעלות אחד מהם. מכיוון ששני בני הזוג רוצים קריירה נוצר מצב שמעונות הילדים של 'אמונה' מלאים עד אחר הצהריים. אם פעם ילדים גדלו בבית עם הורים, אז היום מתרבים הילדים שגדלים במעון ופוגשים את ההורים רק שעה לפני שהולכים לישון.

"אתה צודק, אבל חשוב לזכור היבט נוסף. זוג צעיר זקוק היום לשתי משכורות וגם אז הוא חי בקושי. יוקר המחייה מחייב שתי משכורות. זה לא פינוק לעשות קריירה ולשלוח ילד למעון אלא צורך. אסור לשכוח, יש עבודה לצורכי פרנסה, יש לצורכי קריירה ויש שילוב של השניים. עבודה לצורך פרנסה זה כורח של זוג כתוצאה מיוקר החיים וממילא היא קיימת עם או בלי המסרים שלנו. אנחנו כמובן מדברים על יציאה לעבודה לא רק בהיבט פרנסה אלא גם מימוש עצמי".

ונשים דתיות ממשות את עצמן?

"אתה מוצא יותר ויותר נשים דתיות במקצועות חופשיים. יש לנו ב“אמונה“ מועדון של נשות עסקים דתיות. אצלן זה גם עבודה אבל גם קריירה אני לא מדרגת מקצועות כמובן אבל מדובר על מקצוע שמחייב התמסרות לשעות רבות יותר מאשר הוראה. הסיבה ליצירת מועדון זה נטוורקינג אבל גם להתמודד עם סוגיות כמו אלה שהצגת והעלאת הדילמה בין קריירה למשפחה. בנוסף, יצירת מערכת ערכית לעשות שינוי חברתי שמקבל את זה שנשים עושות קריירה".

כי התחושה שלך היא שאין השלמה עם קרייריסטיות עם כיסוי ראש?

”אחת לכמה חודשים אנחנו עושים סקרים לגבי עמדות ונורמות של הציבור הדתי לאומי וגם בהשוואה לחרדי והחילוני. בתחומים של יציאה לעבודה אנחנו רואים הרבה יותר הסכמה וקבלה של יציאת נשים לעבודה אבל אנחנו לא יודעים אם זה בגלל סיבה ערכית או כלכלית. צריך לנתח את זה לעומק. אני מעדיפה את הסיבה הערכית אבל במבחן התוצאה זה לא משנה כל כך, העיקר שיש חופש הבחירה. חשוב לי להדגיש שאין לי בעיה עם נשים שבוחרות להישאר בבית, שלא יהיו לך אי הבנות בנושא הזה. הערך המרכזי שאני הייתי רוצה זה זכות הבחירה של האישה, שהיא מקבלת החלטה בהתאם למצב המשפחתי שלה ואהבתה ולא בגלל שאין לה ברירה או כופים עליה או רצון הוריה או בעלה. ברגע שמשק בית מקבל החלטה זה נראה לי הכי נכון, אני לא שופטת מי שנמצאת בביתה ומגדלת ילדים זו זכותן כל עוד זה בחירה שלהן אישית".

נשות ”קולך“ שינו את הגדרתן לתנועה פמיניסטית, מדוע נשות אמונה לא מגדירות עצמן כפמניסטיות?

"כי הפעילות שלנו כל כך מגוונת שאני לא יכולה להלביש הכל על אג'נדה פמיניסטית. אנחנו עוסקים בטיפול בילדים בבני נוער וסיכון. מבחינת מדינת ישראל ”אמונה“ היא ארגון הגדול ביותר וראשון בסדר עדיפות בנושא הזה ואין מי שמטפל בהוצאה חוץ ביתית של ילדים ויש לנו מעל 1,000 ילדים כאלה במוסדות שלנו. מתוך 8000-9000 ילדים במדינה מעל עשרה אחוז אצלנו ב“אמונה“. זה פמיניזם דתי?!

כנראה שלא.

"נכון, וזה חלק מאוד מרכזי אצלנו. אנחנו רואים את זה כמשימה שהיא הכרחית לחברה הישראלית ואנחנו עושים אותה מצוין. ומעבר לכך, ברור שנושאים או אגפים אחרים כמו מרכזי הייעוץ למשפחה יש יותר ממדים ערכיים אידאולוגיים. יש לנו קורסים של העצמת נשים או את מדרשת אמונה ללימודי אישה ומשפחתה, זה סטארטאפ של ”אמונה“. אחרינו זה צמח בעוד ארגונים כמו רבני צהר ובנין שלם שאני שמחה שהם המשיכה את הדיבור על משפחה ואישה.

קורס משגיחות כשרות למשל נותר כדי לפתוח מסגרות פרנסה וגם בשביל לשפר את שירותי הדת כי אני חושבת שכניסת נשים תשפר אותן והשגחת הכשרות תהיה טובה יותר. כך קרה בבתי הדין, נכנסו טוענות רבניות ואתגרו ושיפרו גם את הדיינים וגם את הטוענים הגברים. מובן שיש היבט פמיניסטי כי לא יתכן שאישה לא תעסוק במקצוע שההלכה מתירה לה הלכתית. בין המשתתפות בקורס מצאת נשים שבאו בגלל פרנסה, כאלה בגלל רצון ללמוד תורה וכאלה פמיניסטיות".

למה מיקמת את הפמיניסטיות אחרונות? אני שואל כי אני מרגיש שבכל פעם שאני שואל אותך את מנסה להוכיח שאת לא פמיניסטית. יכול להיות שאת פוחדת להודות בגלל שישנם ציבורים שפמיניזם היא מילה גסה אצלם?

"וואו, זו שאלה מעניינת אבל זה לא מתוך פחד. פחד הוא הדבר האחרון שאפשר להצמיד לי. באמת. אבל זה נכון ואתה צודק שמבחינה חברתית הרבה פעמים יש לחץ חברתי וקשה להשתמש במינוח הזה. אני אישית לא מתביישת להשתמש אבל אני מודה שלא כל מה שנתפס כפמיניזם מדבר אלי. זו לא בושה להגיד ולומר שהציבור של ”אמונה“ הוא מאוד מגון, ציבור על רצף מאוד רחב בין שמרנות למהפכנות. אני, כראש הארגון, רוצה לשמור על האופי המרתק הזה של התנועה שכל אחת תוכל להזדהות עם אמונה".

(צילום: יוסי זליגר, יחצ)

בתוך המושג הזה - פמיניזם - למה את לא מתחברת?

"אני לא יודעת לתת דוגמאות, זה יותר ברמת ההצהרות כי אותי מעניין טוהר המניע. קל לי להתחבר לנשים שבאמת פנימית יש להן עניין בלימוד תורה וקיום ריטואלים דתיים ופחות קל לי כשזה מוחצן בלבד. אני אישית מעדיפה נשים שהן לא רק מדברות על חשיבות לימוד תורה לנשים אלא גם לומדות בעצמן ומלמדות".

לנשות הכותל יש מניעים טהורים?

"אני מבינה את אלה שרוצות והן אכן מקיימות תפילות אבל קשה לי להתחבר למישהי שאצלה תפילה זה פעם בחודש והיא נועדה בעיקר לייצר עמדות פוליטיות. קשה לי להתחבר. אני מכירה נשים לא רבות שמקפידות להגיע למניין כל בוקר בבית הכנסת וזה חלק מהאמת הפנימית שלהן והן מחויבות ואותן אני מכבדת מאוד מאוד. מה שלצורכי פוליטיקה ויחסי ציבור קשה לי איתו".

מעניין שמי שהקימה את ”אמונה“ היא דווקא אשתו של הרב הראשי, הרבנית שרה הרצוג.

"תראה, לפעמים הדימויים שלנו הם שאם היא אשת רב אז היא צריכה להיות שמרנית אבל לרבנית הרצוג יש בכתבים דברים מהפכניים ומדי פעם אני מצטטת אותה. היא כותבת מדהים על הצורך לחנך בנות ללימודי קריירה ולא מתביישת להגיד את זה".

הרבנית הרצוג כותבת כך: "זכינו למדינה עצמאית משלנו, ובמדינה זו אין שום שטח החסום בפני האישה... היום כל הדרכים והתחומים פתוחים לפני האישה- מבחינה חברתית, מקצועית, חינוכית ומשפחתית. מכלל זה אי אפשר להוציא את הבנות הדתיות... מדוע שלא ייתנו מעצמן גם למען הכלל?". למה היא מתכוונת במשפט האחרון שלה?

"אני מניחה שהכוונה הייתה בהשתלבות בבניין הארץ הרי היא הקימה כמה דברים למען הכלל ולאו דווקא בפעילות פוליטית מפלגתית אלא תורמה אמתית לחברה הישראלית".

לי היא הזכירה את סוגיית גיוס נשים לצה"ל. אני יודע שגם את שירת בצבא ולא בשירות לאומי.

"נכון, זה לא היה נדיר בתקופתי. היום רוב הצעירות הדתיות הולכות לשירות לאומי וזה בסדר גמור ואני מעודדת את זה. אני חברה בוועדת עברי של שירות לאומי אזרחי והייתי בוועדה צה"ל בנושא השילוב הראוי. הנושא של שירות לאומי וצבאי זו אמירה אידאולוגית שבנות דתיות משוחררות על פי חוק ובכל זאת רואות עצמן מחויבת לשרת את המדינה. זה לא משנה אם בשירות לאומי או בצה"ל, העיקר שישרתו. לכך התכוונה גם הרבנית הרצוג".

ומה האמירה האידאולוגית בכך ש-75% מהבנות הדתיות משרתות רק שנת שירות אחת?

"תנועת אמונה יחד עם 'אלומה' מעודדות שנתיים שירות אבל אני חייבת להגיד שזה קצת פופוליסטי להגיד שהבנות לא רצות. יש לנו בעיה אמתית של תקנים. גם אם כל הבנות היו רוצות שנתיים, הרי שאין מספיק תקנים לכך. אין למדינה משאבים ובטח כשרוצים להכניס לשירות הלאומי גם חרדים וערבים. זה מאוד בעייתי. הסיבה שאין חוק שירות לאומי חובה בגלל שחוק כזה גורר עלויות כבדות של המדינה והאוצר פשוט לא רוצה. הדברים יותר מרוכבים ממה שאתה חושב. בנוסף, אני לא מתעלמת מכך שישנה אמירה באולפנות ובבתי הספר שאומרת לבנות לשרת שנה אחת ולא יותר. יש גורמים חינוכיים שאומרים לבנות גם ככה אתן פטורות אז שנה אחת זה מספיק".

טוב, נסיים בפוליטיקה. מה דעתך על חברות הכנסת של הבית היהודי?

"אני בקשר איתן, היום בדיוק דיברתי עם אורית סטרוק. אני בקשר גם עם שולי ואיילת. החוק הראשון של שולי לשנות את הוועדה למינוי דיינים נוסח יחד אתנו. עוד מוקדם לקבוע את דעתי על פעילותן, יש להן הרבה רצון ואני מקווה שיבואו לידי ביטוי. מצד שני, לא זכינו לסיוע שלהן ב-20% אחוז ייצוג נשים בגוף הבוחר של הרבנים הראשיים. הופתעתי מאוד שהבית היהודי לא הצטרף לרצון הזה אבל אי אפשר לבטל את העובדה שנפתלי הכניס עשר נשים במסגרת אנשי הציבור. אני מקווה שכשהחוק לא יהיה פרסונלי נוכל להעביר אותו".

בתקופת הפריימריז יצאת נגד איילת שקד בגלל היותה חילונית. למה בעצם?

"ראשית, יש לי היום קשר טוב עם איילת. שנית, חשבתי שיהיה לא נכון שייצוג האישה הדתית תהיה על ידי איילת כי לא האמנתי שיהיו שלוש נשים. אמרתי גם בפרהסיה וגם לה אישית שעשיתי טעות ושגיתי. לו יצויר שהייתה רק אישה אחת זה היה לא ראוי שזו תהיה איילת אבל כשיש אחת שאיננה דתית מתוך שלוש זה בסדר. פשוט לא האמנתי שתהיה שלוש נשים בכנסת. הבנתי שיש רצון להכניס בפעם הבאה עוד חברי כנסת שאינם דתיים ואני רואה שהאג'נדה של המפלגה הופכת יותר מדינית ופחות מגזרית ואני לא בטוחה שזה טוב. אני חושבת שעדיין יש צורך במפלגה מגזרית ציונית דתית מובהקת שתשמור על האינטרסים של הציבור. לערכי הציונות הדתית צריך להיות מקום רחב יותר בציבוריות הישראלית ובפוליטיקה. אני לא נגד צירופם של עוד חברי כנסת שאינם דתיים למפלגה אך השאלה מה המינון ולאן הרוח נושבת. בסוגיות דת ומדינה למשל, חשוב שבתי הדין יהיו יותר ליברליים אך במסגרת ההלכה בלבד. חשוב לשמור על זה".

אפשר לעשות את זה גם במפלגת שלטון גדולה כפי שעושה ח"כ ציפי חוטובלי ועוד.

"אם ישתנו כללי המשחק הפוליטיים ותהיינה רק שתי מפלגות אז אתה בהחלט צודק. במציאות הנוכחית חשובה מפלגה מגזרית. דיברתי עם חברות וחברים בפוליטיקה והם אמרו לנו שהאמת היא שבתוך מפלגה לא מגזרית נושאים מגזריים או נושאי דת ומדינה הם הראשונים לוותר עליהם לחרדים במשא ומתן. מפלגת שלטון גדולה עוסקת בביטחון וכלכלה ומוותרת על דת ומדינה כדי להביא הישגים בתחומים הללו. לכן חשוב שיהיה ייצוג לציונות הדתית כמפלגה ציונית דתית שתקדם את הערכים שלנו הציבור הדתי והנשים הדתיות".

לפניות לכתב נטעאל בנדל - desk@kipa.co.il

עוד אין תגובות, היו הראשונים להגיב!
כתבו תגובה

המשך באמצעות

שכחתי סיסמה
אין לך שם משתמש באתר? צור חשבון

יצירת חשבון חדש

אני מאשר את תנאי השימוש באתר

x
בנט עם כוכבי, אמש צילום: אריאל חרמוני, משרד הביטחון

שר הביטחון בנט מתייחס לראשונה לחיסול

קרא עוד