ראיון חג עם שלוש הח"כיות הדתיות: "מספיק עם תרבות השטייטל"

אחרי פינג פונג טלפוני ארוך ומייגע, הושבנו שלוש חברות כנסת לראיון חג. הבטחנו שלא נדבר על מתכונים (אבל בסוף זה הגיע ועורר מהומה), רצינו לדבר על עבודות הרכבת בשבת (אבל הבנו שהשבת לא הייתה בסיפור). דיברנו על הטרדות מיניות (ושמענו התנגדות נחרצת לשיימינג ולמשפטי שדה) ועל השינויים הדרושים בשוק העבודה ובמערכת החינוך כדי שנשים עובדות יוכלו להמשיך ולהתקדם. שלוש גישות לפמיניזם והמון עבודה עד השעות הקטנות של הלילה התגלו בראיון אחד, היה מעניין.

חברות הכנסת שולי מועלם ועליזה לביא הן לא רק מאותו השבט ('היובל' למי שתהה) אלא נכנסו יחד לראשונה לכנסת לפני כמעט שלוש שנים. שולי מכהנת כיום כיו"ר סיעת הבית היהודי וחברה בועדת החוץ והבטחון של הכנסת. עליזה, כיום חברת כנסת באופוזיציה מטעם 'יש עתיד', עומדת בראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

ח"כ רחל עזריה נמצאת בכהונתה הראשונה בבית הנבחרים במסגרת מפלגת "כולנו" ומגיעה עם פעילות פוליטית ענפה ביחס לגילה הצעיר, בעבר כיהנה כסגנית ראש העיר ירושלים, כחברת מועצה והייתה ממובילות מחאת העגלות. עזריה מכהנת בכנסת הנוכחית כיו״ר השדולה ליהדות ישראלית בכנסת ויו״ר השדולה למשפחות צעירות.

עבודות הרכבת בשבת חוללו פה מהומה לא קטנה והתחושה הייתה שרק המפלגות החרדיות נושאות את דגל המאבק. המהומה הצדיקה את עצמה?
"חילול שבת המוני כזה כמו שהיה כאן לא זכור לי" אומרת ח"כ עליזה לביא. "לצערי הרב, ההיתר לעבוד ניתן על ידי שר חרדי, היה פה ניצול ציני של מציאות פוליטית מאוד קשה ומתח קשה בין ראש ממשלה לבין שר. זה לא סוד שעובדים פה בשבת, שיש היתר, בטח שאנחנו רוצים לראות שכמה שפחות יעבדו, אבל בשביל היה זה צריך לקחת צעד אחד אחורה ולראות איך עושים את זה נכון, ואפשר היה לעשות את זה נכון. הייתה פה חוות דעת משטרתית, הנתונים היו פרושים בפני מקבלי ההחלטות ובסופו של דבר התקבלה החלטה שבאה לרצות צד אחד והיה פה חילול שבת המוני. חבל לראות התכופפות חוזרת מול צד מחמיר שמרכיב את הקואליציה".

עליזה מדגישה כי דרוש שינוי חוקתי על מנת שהשבת תהפוך ליום מנוחה גם עבור חילונים "היום במדינת ישראל המציאות היא שרק אנשים דתיים יכולים שלא לעבוד בשבת ואין חרב הפיטורין מונחת על צווארם, זאת המציאות. אני הנחתי הצעת חוק שחילוני שלא רוצה לעבוד בשבת יוכל לבחור לא לעבוד בשבת".

"התחושה הייתה שזה היה מובל על ידי הצד החרדי כי ל'בית היהודי' היה ברור שהדיון הוא לא על שבת" אומרת ח"כ שולי מועלם. "היה פה אירוע פוליטי פאר אקסלנס שמי שהרגיש קשור אליו נדחף קדימה. נכון לנו לקיים דיון על איך נראית השבת במדינת ישראל, במרחב הציבורי הדתי-חילוני, אבל זה לא היה המקרה. מי שהתחיל להניע את ההתנגדות לעבודות בשבת היה ח"כ בצלאל סמוטריץ', ששלח מכתב בנושא, מכאן ועד המקום שזה תפס, היה מרחק מאוד גדול, שהיה בעיקרו מרחב פוליטי. לדעתי נכון היה להחזיר את הועדה בנושא השבת". שולי מדברת על ועדה מטעם משרד הכלכלה שקובעת אילו עבודות ייעשו בשבת, בעבר הייתה הועדה פעילה ומשמעותית ונכחו בה גם הרבנים הראשיים. "ברבות השנים הועדה הפכה להיות די חותמת גומי, זה משהו שצריך לדון בו".

רחל מסכימה כי האירוע היה פוליטי בעיקרו אך מוסיפה כי "יש לנו אתגר אמיתי. אלפיים שנה לא הייתה מדינה יהודית, היהדות עוצבה מתוך הבנה שהולכים לגלות. מאז שאני בכנסת אני חושבת הרבה על רבן יוחנן בן זכאי, הוא הבין שהמציאות משתנה מהקצה אל הקצה, שהמציאות שהייתה לא תחזור וצריך לחשוב איך הופכים את עם ישראל לעם שיכול להיות כמו טיפות של שמן בצונאמי של הגלות. אנחנו צריכים להתמודד עם אתגרים שלא התמודדו איתם, לא הפוסקים הראשונים ולא הפוסקים האחרונים התמודדו עם מצב שיש לעם ישראל מדינה יהודית משלו".

"הניסיון להעתיק את התפיסה ההלכתית שהתפתחה במשך אלפיים שנות גלות למדינה ריבונית ודמוקרטית זה מאוד מורכב. בכנות, אני לא יודעת מה הפתרון. הייתי מאוד שמחה אם רבנים היו מצטרפים לדיון הזה שמאתגר אותנו ולא רק בנושא של שבת" מדגישה רחל.

"בכלל בשאלות הזהות היהודית של מדינת ישראל שהן שאלות מפתח" מוסיפה שולי.

"כן, זו גם פעם ראשונה שמנסים לייצר כשרות לכולם" מזכירה רחל "לא היה דבר כזה, היו קהילות. אני כן אהיה שמחה, אני אומרת את זה גם לשולי, שהבית היהודי יהיו יותר שותפים לדיון הזה". רחל מזכירה את חוק השבת אותו גיבשה יחד עם ח"כ מיקי זוהר מהליכוד וחברי הכנסת עמנואל טרכטנברג ואלעזר שטרן מ'יש עתיד'. "היה דיון מאוד ארוך כדי להגיע להסכמות והבנות לגבי איך אנחנו רוצים שיום המנוחה השבועי במדינה יראה, התבססנו על תפיסת העולם של השבת וגם על חלקים גדולים מאמנת גביזון-מדן. אבל אני חושבת שאנחנו צריכים עוד קולות שותפים לעניין הזה. אני מאמינה שבשנים הקרובות אנחנו כן נתחיל להגיע לפתרונות".

"בואו ניקח את זה במסגרת המציאות הקיימת" אומרת עליזה. "יש לנו קואליציה שיש בה החלטה לא לגעת בנושאים של דת ומדינה. יש פה קיפאון, זאת ממשלה שלא מאפשרת לעשות סדר, אי אפשר להעביר שום דבר. בכל אופן אני לא חושבת שבחקיקה אפשר לטפל בסוגייה הזו של השבת 68 שנים אחרי. בהסכמות בוודאי, בדיאלוג כן, בבנייה של מרחב ציבורי משתף ומדבר. חקיקה בסוגייה הזאת- בשום פנים ואופן לא".

(צילום: Yonatan Sindel/Flash90)

רחל ועליזה, אפשר להיות לא מגזרי במפלגה לא מגזרית? בסופו של יום, אין תחושה שהביאו אתכן למפלגה על תקן המועמד הדתי, כדי לייצג ציבור מסויים?

"במפלגה אני לוקחת אחריות על דברים שקשורים גם לדתיים" רחל אומרת בזהירות "אבל אני חושבת שהמגזר צריך להפסיק לתפוס את עצמו כאיזה מגזר חיצוני וממש להיות חלק מהחברה הישראלית. זה דיאלוג שאני מנהלת המון בתוך הציונות הדתית, עד כמה אנחנו צריכים להתבדל ועד כמה אנחנו צריכים להיות חלק משדרת המנהיגות של החברה הישראלית. כשאני עוסקת בנושאים של שוק העבודה או במגוון נושאים אחרים, עקרות בית, סביבה, גיוס נשים לצבא, אלה דברים שגם נוגעים למגזר, אבל חזרנו למדינה שלנו והגיע הזמן שנתאחד לקבוצה אחת גדולה. לשם אנחנו צריכים לחתור, לממלכתיות".

"נושא מרכזי שאני עוסקת בו שקשור לדתיים, אבל גם לכלל, הוא המשפחה והשינויים בשוק העבודה, החקיקה היום לא מותאמת לשינויים הדרמטיים בשוק. נדרשת הוספת ימי חופשה לעובדים ופיקוח על הצהרונים. זה מאוד משפיע על דתיים כי לדתיים יש יותר ילדים בדרך כלל. נושא שני שאני עוסקת בו במפלגה הוא דת ומדינה. בתחום הכשרות עצרנו את הצעת החוק של ש"ס כי הבנו שהיא הולכת לחזק את המונופול של הכשרות, הובלתי את התהליך הזה במפלגה ובקואליציה. גם בנושאים כמו חוק השבת, תקצוב של מקוואות, בנושא המקוואות עבדנו קשה מאוד כדי שהחוק לא יפגע באף טובלת באשר היא".

שולי מוסיפה כי "זה היה ברור מלכתחילה שהחוק לא יפגע באף טובלת כיוון שאני חתומה עליו".

עליזה חלוקה על השתיים בנוגע לחוק המקוואות וטוענת כי החוק מפלה לרעה ועושה סלקציה בין יהודים משום שהוא אינו מאפשר לרפורמיות וקונסרבטיביות לטבול במקוואות המועצות הדתיות ובכך גורם לפילוג ולתחושת ניכור כלפי יהדות התפוצות.

"אני נמצאת במפלגה שהיא מאוד מגוונת" אומרת עליזה "באמת מתוך תקווה להביא את הביחד הזה, לנסות לפתור בעיות בחברה הישראלית במרחב הציבורי. אני לא מאמינה במפלגות הומוגניות, עבר זמנן. עם זאת, באותה נשימה אני כן יכולה לבוא ולומר שמוצאים אותי ככתובת. אני מגיעה עכשיו מביקור בעפרה, ראיתי את תשעת הבתים ופגשתי את המשפחות. אני בשר מבשרה של הציונות הדתית לגמרי, אני רק חושבת שהיום הדרך צריכה להיות יותר משותפת ומשתפת. אנחנו נמצאים במדינה שחלפו 68 שנים מאז הקמתה ובהרבה מובנים לצערי הרב, חזרנו לחיות בתרבות של 12 שבטים. כל קבוצה דואגת לעצמה, רואים את זה בכספים קואליציוניים".

"לפני 15 שנה" אומרת רחל "פתחתי קורס בנושא החברה הישראלית באוניברסיטה העברית, בדיוק במילים האלו. 'החברה הישראלית היא חברה שבטית, חילונים, דתיים, חרדים, ערבים, יהודים, אשכנזים, ספרדים, ימנים שמאלנים, שבה כל שבט הולך לישון בלילה בתקווה שכשהוא יקום בבוקר שבט אחר ייעלם. ואתם יכולים להיות הכי ליבראליים בעולם, גם אתם יודעים בדיוק איזה שבט הייתם רוצים שייעלם'. והקטע הוא בעיני, שאנחנו בעצם מבינים שאף שבט לא הולך להיעלם".

"יש באמת תחושה שכל קבוצה רוצה את משולש הפיצה שלה גדול יותר, כשלאחרים לא נשאר כלום" אומרת עליזה. "פערי אי השיוויון והקבוצות שדואגות לעצמן לא יכולים להימשך. מספיק לראות את תקציב המדינה שיעבור בקרוב, תראו איזה מפלגות תיקחנה כספים קואליציוניים לטובת הקבוצות שלהם או איזה חוקים נחקקים כאן, לצערי הרב, לטובת קבוצות מסויימות. אנחנו צריכים לגדול. דיברנו על לחזור חזרה אחרי אלפיים שנות גלות, די, מספיק עם תרבות השטייטל, אנחנו מדינה אחת".

"מי שיש לו כספים קואליציוניים יודע איך לתקצב את עצמו. אנחנו יודעים את זה ורואים את זה, בואו נקרא לילד בשמו, יש פה תיעדוף, שמי ששייך לקבוצות מסויימות יש לו ומי ששייך לקבוצות אחרות אין לו. זו מצוקה נורא גדולה" מדגישה עליזה.

(צילום: דוברות)

"זה קצת מצחיק אותי שהשאלה הופנתה לעליזה ורחל" אומרת שולי, "זה נכון שהמפלגות שלהן לא מגזריות אבל אני חושבת שהבית היהודי היא מזמן כבר לא מפלגה מגזרית. בטח לא בעשייה של השרים והח"כים שלה" מדגישה שולי.

מי שמסתכל על המאפיינים של חברי הכנסת עשוי לחשוב כך..

"אני גאה בזה שלכל אחד מחברי 'הבית היהודי' ברור מה העוגן שממנו הוא בא ולאן עוד הוא רוצה ללכת. אני חושבת שכשפורסים את העבודה הבלתי נלאית של השרים וחברי הכנסת של 'הבית היהודי' רואים בבירור את ההליכה גם למקומות הכלליים. בסוף כשאתה נבחר לכנסת, אתה נציג הציבור של כל אזרחי מדינת ישראל. יש פה אמירה שהיא במהות שלה התפיסה של הזכות להיות חברת כנסת- נבחרתי לקדם דרך מסויימת אותה אמרתי ובה אני מאמינה וממנה אני חושבת שלחברה הישראלית הכי נכון להתקדם, אבל בעצם זה שאני חברת כנסת אני כבר לא שייכת למקום מסויים, אני פה בשביל כל החברה הישראלית והיא כוללת אנשים שאני מסכימה איתם וגם אנשים שלא. כח"כ אתה אמור לתת מענה לכולם".

"אני באה מעשייה שהיא לא מגזרית" מדגישה שולי. "ומגיעה למקומות בהם אומרים לי 'את נורא מגזרית' אבל בצד השני של אותו האולם אנשי המגזר אומרים לי 'את לא מתעסקת בשום דבר שקשור לציונות הדתית'. אני מתעסקת גם וגם ואני לא מרגישה שיש עם זה בעיה. אני חושבת שנכון לטפח דברים מצויינים שנמצאים כרגע רק במגזר הציוני דתי, הלוואי שיהיו מדרשות לבנות גם לחילוניות, אבל עד שזה יקרה המדרשות לבנות יהיו תמיד שייכות למקום הדתי. זה לא סוד שהמהפכה הפמיניסטית הגדולה ביותר בשני העשורים האחרונים במדינת ישראל היא מהפכת לימוד התורה לנשים. איך שלא ניקח את זה- היא יצאה ממקום מסויים והיא השפיעה על מקומות הרבה יותר רחבים מזה. היא התחילה מהציונות הדתית".

מה אתן חושבות על הפדלחושיות? מצד אחד הן משפיעות על השיח הציבורי ואפילו במסדרונות הכנסת הן מוכרות ומצד שני הן לא מייצגות את המיינסטרים של הציונות הדתית מבחינת מחוייבות להלכה.

"לצמצם את הנשים בציונות הדתית רק לפדלחושיות זה חטא נוראי" אומרת שולי. "הגיוון והמורכבות גדולים, יש 'פדלחושיות' ויש 'פמיניסטיות הלכתיות' ויש את מי שלא רוצה להיות לא בזה ולא בזה. יש פה שיח נשי ער על החיים של נשים יהודיות בהווה. זה התחיל לפני 20 שנה וזה ימשיך הלאה. הדיבור הזה מוליד לדעתי מחוייבות, אחריות, גיוון, בסוף כל אחת מוצאת לעצמה את מקומה. יכול להיות שהמחוייבות ההלכתית שלי ושל מישהי אחרת היא לא אותו הדבר אבל בסוף הבחירה של כולנו להיות נשים מחוייבות להלכה היא בחירה אישית. תסתכלי על שלושתינו. אני לא רוצה שאם מישהי לא שייכת לאיזשהו ריבוע ממוסגר אז היא לא תהיה פה. הניסיון להגיד 'אתה שייך' ו'אתה לא שייך' פוגע ביכולת השפעה שלנו, ביכולת החיבור שלנו".

"לפני בערך חצי שנה עשיתי כנס של הפמיניזם הדתי בכנסת" מספרת רחל. "זה היה מדהים, היה מגוון מאוד גדול, נשים שנראות שונה ובעלות שיח אחר. אחד הדברים שחזרו על עצמם כמעט בכל אחת מהדוברות היה שהן התחילו לבכות באיזשהו שלב. אני חושבת שזה תהליך מאוד משמעותי שעובר עלינו, הנשים הדתיות. אנחנו מנסות לבנות את המקום שלנו בתוך היהדות, זה תהליך מבורך, אם בעבר נשים לא ידעו קרוא וכתוב ולא היו חלק מהקהילה, היום העולם מתנהל שונה לגמרי. תראי אותנו- שלוש שליחות ציבור של כנסת ישראל".

"גם החרדיות יגיעו" מוסיפה שולי נחרצות ונדמה כי היא מחכה כיליון עיניים לרגע בו יכנסו נשים חרדיות בשערי הכנסת. "אני יודעת את זה, אין בכלל שאלה על הדבר הזה".

רחל מספרת כי בכנס שאירגנה חולקה המהפכה הפמיניסטית הדתית לשלוש. "הן דיברו על זה שיש שלושה בתים ליהדות. בית המדרש, בית הכנסת ובית הדין. בבית המדרש- אני מסכימה עם שולי- הייתה מהפכה מדהימה. נשים לא ויתרו ונלחמו על הזכות ללמוד תורה. בבית הכנסת אני חושבת שאנחנו עדיין בדיון. הייתי באסיפת קהילה אתמול והיה דיון על איך מקטינים את הרעש של הילדים בימים נוראים בהנחה ברורה ששני ההורים מתפללים, מה שלא היה בעבר. הדיון הגדול לדעתי הוא מה קורה בבית הדין הרבני".

בהקשר של קבוצות הפייסבוק, אומרת רחל "המהלך המדהים שעשינו בעניין המקוואות היה לעצור הצעת חוק בלתי נתפסת בה הרבנות הראשית הגדירה לכל אישה איך היא טובלת, שזה כמו לתת תעודת כשרות למסעדה חלבית בתנאי שהרבנות תשאל את הסועדים כמה זמן עבר מאז שהם אכלו בשר. נקבע דיון בלי שהגענו להסכמות קואליציוניות וביום הדיון כולם התייצבו בכנסת. זה בזכות הפדלחושיות והפמיניסטיות ההלכתיות, בשתי הקבוצות היה שיתוף פעולה מאוד משמעותי. לפייסבוק היה תפקיד מאוד חשוב כי בעצם הוא איפשר לנו לפגוש אחת את השנייה, לייצר שפה משותפת ובעצם לייצר כוח פוליטי, לא במובן של הצבעה למפלגות אבל זה בוודאי כוח פוליטי במובן הזה שהן מביאות נושא לסדר היום הציבורי".

(צילום: כיפה)

עליזה מדגישה כי תהליכי שינוי מונעים לא רק על ידי המגזר. "אני ערה גם לשיח שמתקיים בקבוצות אחרות שמתכתבות עם הציונות הדתית, בואו נצא קצת מהבועה. יש הרבה מאוד דברים שמתחילים במקומות אחרים ואילו הציונות הדתית מגיבה באיחור. אין ספק שמילת המפתח היא שיתופי פעולה, של ארגונים חברתיים, של יוזמות של קבוצות כאלה ואחרות וזה לא תמיד בנמצא. להיפך, יש יותר גורמים קורעים ומתסיסים".

"העולם השתנה, כשסיימתי קורס קצינות צמאתי לבוא וללמוד ולא היה איפה, היום יש. אני רואה שפתחנו הרבה דברים, גם בעולם העבודה, אבל יש דברים שלא התקדמנו בהם. אני רואה את הבנות שלי שמגיעות לצמתים ואומרות לי 'אמא אמרתן שאפשר אבל מה עשיתן?' כל כך הרבה דברים לא התקדמו, גם במנעד של להיות אישה יהודיה, גם להיות במקום של אמהות וקריירה. לכן חייבים תמיד את שיתופי הפעולה, וככל שנרחיב אותם ונדע לומר, לפעמים גם קצת בבושה, לאנשים טובים שהיו כאן קודם ללכת אחורה, זה לא יזיק לאף אחד מאיתנו" חותמת עליזה.

"בניגוד לעליזה" אומרת שולי, "יש לי ילדים גדולים אבל גם שתי ילדות קטנות, הגדולה מבין הקטנות התחילה כיתה ז' והייתה צריכה לבחור מקצוע מתוגבר אחד- או תושב"ע או גמרא. אתן מבינות? כשאני התחתנתי עם בעלי הראשון שהיה חילוני ושאלו אותי 'על מה ויתרת?' אמרתי 'ויתרתי על האפשרות ללמוד עם הבעל שלי גמרא', כי לפני שהתחתנתי מי חשב בכלל שאני אלמד גמרא. היום זה כל כך ברור להן, הן נפגשות כל שבת אחרי התפילה כדי לחזור על שיעורי הגמרא, זה מקסים. רחל הזכירה את עניין בתי הדין הרבניים. אני חושבת שבעניין הזה יש לנו עוד המון עבודה".

"אמרתי בשבוע שעבר לאנשי בתי הדין שהעולם הנשי היהודי הוא במקום אחר. ובתי הדין חייבים להיות איתו במקום הזה, כשבוחרים דיינים ועובדים לבתי הדין, זה צריך להיות דרך העיניים של כל החברה הישראלית שנכנסת לפה, שכוללת לא רק אנשים שמחוייבים להלכה" אומרת שולי. "השינוי מתחיל מפה, מאמירות של נשים. כשאנחנו עולות לדוכן הכנסת ובכל נאום שלנו ברור שעולם התורה הוא חלק מהותי בחיינו, גם כשאנחנו מדברות על חוקים שלא קשורים לעולם הדתי, זה בעיני השינוי. לכן אני לא רוצה שיצמצמו נשים בהגדרות ויגידו לאן הן משתייכות, ב"ה בכנסת הקודמת הייתה פה אישה שהיא כאילו לא מהציונות הדתית ודיברה כל הזמן מתוך עולם של תורה, ח"כ רות קלדרון עשתה פה שינוי שלא אנחנו יכולות לעשות אותו אלא דווקא נשים שלא טבעי שיסתכלו עליהן ויגידו 'הן דתיות'".

" אין ספק שלרות היה פה משקל מאוד משמעותי" מוסיפה עליזה.

"מהצד השני, אנחנו מגיעות שוב ושוב לעיסוק בחוק בנוגע להפללת לקוחות זנות" אומרת שולי "כשעליזה בתור יו"ר הוועדה ורחל יושבת על עניין התקציב דרך שר האוצר. תחום החוק הזה הוא כאילו לא טבעי לנו, העיסוק בו יחד עם הקול קורא והתפילה לנשים במעגל הזנות שכתבה מורת ההלכה מלכה פיוטרקובסקי, זה דבר דרמטי בעיני".

לצד המודעות העולה להטרדות מיניות יש היום גברים שיעדיפו לא להעסיק נשים מחשש לתלונות שווא עליהם ולשיימינג ציבורי, מה אפשר לעשות בנושא?

"אני חושבת שהאמירה הזאת היא אמירה שאפשר לומר סביב שולחן שבת או עם חברים אבל בסופו של דבר היא לא רלוונטית" אומרת רחל. "היום נשים נמצאות בכל תפקיד ובכל מקום עבודה, אם אתה רוצה להעסיק את האנשים המתאימים ביותר, אתה מעסיק גם נשים. אחוז הנשים בשוק העבודה בישראל הוא מהגבוהים ב-OECD. לכן הדיון הזה הוא דיון מהעבר".

"אני לא חושבת ששיימינג הוא סיבה להימנע מהעסקת נשים" אומרת שולי. "יש אירועים חמורים שלא ראוי שייעשו, אבל הסיפור של השיימינג הוא בשולי השוליים של הדברים, זה לא הכלל. המאבק האמיתי שכל החברה מובילה ביחס להטרדות- הוא הדבר העיקרי. הטרדות מיניות הן דבר שחייבים לעשות בו מלחמה ולעקר אותו מן השורש. הדבר הזה גורם נזקים אדירים, זה לא משהו שאנחנו יכולים בכלל לקבל את האפשרות שהוא יהיה אפילו ב-0.001% בחברה. כי הפגיעה היא בלתי אפשרית והאדווה מהפגיעה היא כל כך נוראית בחיים של הרבה אנשים. הסיפור של השיימיניג ואי העסקת נשים הוא קצת ללכת למקומות הקלים, אני חייבת להגיד".

"אני ערה לשיח הזה ושומעת אותו בכל מיני מקומות" אומרת עליזה בדאגה. "אמירות של 'לא רוצה להעסיק נשים, אני מעדיף גבר', זאת לא דרך להתמודד. הבעיה היא שזה לא רחוק מהמציאות וזה קורה. אי אפשר להגיד שזה לא רלוונטי".

"זו תקופה לא פשוטה וכולנו חוטפים בוץ אבל זה חלק מתהליך ארוך מאוד" מוסיפה רחל. "התפוצצה עכשיו פרשה מאוד גדולה של ניצול והטרדה ולא אמרו את שמות הפוגעים, כי לא עושים שיימינג. זה הגיע למצב שחברה שלי שנשואה לרב קיבלה טלפונים אם הכל בסדר, כי היה כתוב בתקשורת שמדובר ב'רב ליבראלי' ואנשים חשבו שמדובר בו".

"אני לא חושבת שאפשר לדבר על הטרדות מיניות בלי לדבר על פורום תקנה ועל הלינץ' שהם עברו" אומרת רחל. "היה לי מאוד חשוב לעמוד כסלע איתן לצד הפורום. פורום תקנה חשוב בדיוק בגלל הטענות של גברים שפוחדים מהסיטואציות האלה, הוא עובד בדלתיים סגורות, מאחורי הקלעים, בליווי היועץ המשפטי לממשלה ומגן מפני החשש הזה. אנחנו שוב נמצאים בתקופה שבה מעמד הנשים משתנה מהקצה אל הקצה, ההגדרות של מה לגיטימי ומה לא משתנות. כשאני רציתי להתגייס לצבא אבא שלי אמר 'אין מצב. נשים בצבא זה לא רלוונטי'. התגייסתי כמדריכה לתרבות תורנית, כי זה היה המקום היחיד שנשים דתיות יכולות לשרת בו מבלי לדאוג שיוטרדו מינית. היום הצבא השתנה מהקצה אל הקצה, זה תהליך קשה ומורכב. לדעתי גם אדם שאומר שהוא מעדיף להעסיק גברים, בסוף כשהוא מראיין אנשים לעבודה אני מניחה שהוא מקבל את האנשים המתאימים ביותר".

מצד שני יש היום נשים שאומרות שכל גבר שיש נגדו טענה שהטריד מינית, אפילו אם טרם הוגשה תלונה במשטרה וטרם התבררו הדברים, יש לפרסם את שמו 'למען יראו וייראו'
"זה נורא ואיום" אומרות שלושת חברות הכנסת פה אחד. "כמה באמת עושות את זה?" שואלת רחל.
"גם אם יפגע על הדרך גבר אחד שלא עשה כלום זה נוראי" אומרת שולי.

"הטענות האלו על פרסום שמות קורעות אותי משום שאני שומעת אותם" אומרת עליזה. "אני הקמתי את הוועדה להטרדות מיניות בארגון 'קולך'. לא תכננו לעסוק בזה. אבל ברגע שהתחילו להגיע אלינו שתי פרשיות קשות, אחת של רב ואחת של ראש מכון תורני, הבנו שאנחנו חייבות להיכנס לזה. לאחר התהליך אנחנו כולנו עברנו טיפול קבוצתי, כי ברגע שנכנסנו לזה בלי הכלים להתמודד, מצאנו את עצמנו מאויימות במקומות העבודה שלנו, מצאנו את עצמנו מול הקורבנות, מול ההנהגה הדתית שחלקה לימים הקים את פורום תקנה. אני שמחה מאוד שהמון אנשים שהתנגדו בזמנו ולא הסכימו אפילו לבוא ולדבר, היום נמצאים בפורום. הפורום לא קם כענן- יש חוקים, יש כללים, בוודאי שאנחנו לא בעד שיימינג".

גם אם עניין השיימינג פחות משפיע על קבלת נשים לעבודה, נשים עדיין מופלות לרעה בשוק התעסוקה?
"כן, אבל הבעיה היא לא בשיימינג, הבעיה היא בעוד המון סיבות אחרות שבגללן לא לוקחים נשים לעבודה- חופשות לידה, הריונות, נושאים שקשורים למחלת ילד" אומרת שולי.

"בדיוק בזה אני מתעסקת" אומרת רחל. "בנושא של מחלת ילד יש לי כבר כמה חקיקות שחלקן עברו בקריאה שנייה ושלישית וחלקן מחכות לתחילת מושב הכנסת. גם בנושא ימי החופשה וימי ההסתגלות וההכנה לשנת הלימודים בגני הילדים- שצריכים לעבור לסוף אוגוסט, לא הכל נקבע בחקיקה אלא בהסכמות. מחלת ילד כיום שני ההורים יכולים לקחת, אותו הדבר בנוגע ל'שעת הנקה' שהפכה ל'שעת הורות'".

"הבנתי שהייתה פה מהפכה" מדגישה רחל. "אחוז האמהות לילדים קטנים שעובדות קפץ בשנים האחרונות מ-55% ל-75%, זה בעצם אומר שאנחנו הדור הראשון ששני ההורים עובדים בו, אנחנו גם הדור הראשון שגם הסבתות עובדות בו, כי הן אומנם לא עבדו כשהיו להן ילדים קטנים אבל עכשיו כן. יש פה סיטואציה שמאוד טובה לכלכלה הישראלית, העובדה שיש אחוז תעסוקה גבוהה, במיוחד בקרב נשים, גורם למחמאות גדולות מה-OECD ומהבנק העולמי, זו אחת הסיבות ליציבות של המשק הישראלי. העניין הוא שהמהפכה הזו לא מותאמת לשוק העבודה, גם במערכת החינוך לא נעשו התאמות" מדגישה רחל. "זה נושא שאני עוסקת בו בצורה אינטנסיבית. אני אמא לארבעה ילדים, הקטן שלי בן 3.5, הגדולה שלי בת 13. אני מכירה את זה מאוד מקרוב".

"תכפילו את כל מה שרחל אמרה פי כמה כשזה מגיע למשפחות שיש בהן יותר מארבעה ילדים" אומרת שולי. "כשיש שבעה או שמונה ילדים או כשמדובר באמהות חד הוריות".

איך כל הצעות החוק האלה עוברות ועדות והצבעות שבהם רוב מקבלי ההחלטות הם גברים?
"אחד הדברים המדהימים הוא שהרבה פעמים אני מרגישה שחוקים שלי מגיעים לועדת שרים לענייני חקיקה ומתקבלים בהרמת גבה. במקרים כאלה או שכחלון דואג שהחוק יעבור או שאני מצליחה איכשהו להסביר לשרים שזה חשוב. אבל בשנייה שזה מגיע לכנסת היועצות המשפטיות של הועדות מתאבדות על החוקים, על כל חוק יש מישהי שאומרת לי 'זה החוק הכי חשוב בספר החוקים של מדינת ישראל. אני אדאג שהוא יעבור, יש לי ילדים בגיל הזה'" מספרת רחל בחיוך.

"הפער בין מה שקורה בועדת שרים ובין מה שקורה כשזה מגיע לאמהות לילדים בגילאים הרלוונטיים מראה על פער הדורות שיש בסיפור הזה ומצריך טיפול. ואני מסכימה איתכן שברגע שזה משפחה גדולה אז זה עוד יותר מועצם".

"אז בכנסת הזאת אין לי שר אוצר שעוזר לי" אומרת עליזה "אבל אני מבטיחה שגם חקיקה ותקנות ועוד דברים טובים אפשר לעשות מהאופוזיציה".

"מי אמר שמהאופוזיציה אי אפשר לעבוד?" מזדעקת שולי. "אני תמיד מסתכלת על השנים שבהם אורי אריאל היה באופוזיציה והיה נחשב לאחד מחברי הכנסת הטובים".

"אני שומעת נשים שאומרות 'אנחנו נאלצות להוריד את העובדה שאנחנו נשואות מקורות החיים שלנו ואת זה שיש לנו ילדים'" ממשיכה עליזה. "אנחנו חייבות להיות קשובות לבעיות של הנשים הצעירות. יש מצוקות שהן מתמודדות איתן שאנחנו לא הכרנו, אולי לא העיזו לומר לנו בתקופתינו. הייתי בכנס של ה-OECD בנוגע לזכויות נשים, העוזרת של הילרי קלינטון אמרה שבארה"ב יש פוסט-פוסט פמיניזם. נשים שמגיעות לעמדות מאוד בכירות אומרות 'זו לא תיקרת זכוכית, זו תקרת פלדה. המרחב של עולם העבודה לא מאפשר את זה'. אנחנו צריכים לשנס מתניים, זו לא רק בעיה של נשים כי איבוד של נשים עובדות זה אובדן של הון אנושי. ככל שיותר גברים יהיו איתנו בסוגיות של פערי השכר והפנמת התפיסה שילדים הם לא בעיה של האישה נוכל לתקן את כל הדברים האלו בצורה מסודרת, בחקיקה אבל גם בהסכמות, חקיקה לא מספקת כי אין אכיפה" עליזה מדגישה כי שיתופי פעולה עם ארגונים מחוץ לכנסת הם חשובים ביותר על מנת ליצור התקדמות בתחום.

"אני חושבת שיש פה הזדמנות, שנשים מהמגזר הדתי נמצאות בכנסת והן גם רואות את המגזר ובמקביל רואות את תפקידן כנשים ואת הכלל" אומרת רחל.

הבטחנו לא לדבר על מתכונים

"עוד לא דיברנו על זה שאנחנו גם הולכות לבשל לליל שבת. חברות שלי לא מאמינות לי שאני מבשלת לשבת ומסדרת" אומרת עליזה רגע לפני סיום וגורמת לרחל לזוז בחוסר נוחות בכסאה. "את לא מבשלת?" שואלת עליזה.

"אני לא מוכנה שבראיון שעושים על שלוש ח"כיות דתיות אנחנו נתחיל לדבר על בישולים" אומרת רחל.

"אני גאה לבשל לילדים שלי את מה שהם אוהבים ואין יום שישי אחד שאני לא מפעילה בו מכונת כביסה" אומרת עליזה וגורמת למהומה.

"אז אני אגיד במה אני גאה" אומרת עזריה. "אני גאה שבחצי שנה האחרונה קיבלנו החלטה משפחתית שהמשפחה שלנו הולכת לבית כנסת ביחד בתחילת התפילה, גם בערב שבת וגם בשבת בבוקר. כל המשפחה, שנינו מתייצבים בזמן. זה משהו מאוד משפחתי, כולנו יחד- הורים וילדים, אני מרגישה שזה חלק מהשינוי הדרמטי בשנים האחרונות, זה לא היה בדור של האמהות שלנו, בטח לא כשהיו ילדים קטנים. בעיני זה חלק מסימני הגאולה".

מפריע לכן כששואלים אתכן שאלות שקשורות לבישולים? כשמבקשים מכן להתראיין עם מתכון מועדף לחג? להצטלם במטבח?
"עברנו את זה. את יודעת איזה כיף זה לבוא הביתה ולבשל לכל אחד מהילדים שמגיע הביתה את מה שהוא אוהב? זאת חגיגה! אין ליל שבת שיש בו מתחת ל-15 איש אצלי, כולל גרות, כולל חד הוריים, כולל חיילים בודדים. שהילדים שלי יאכלו אוכל מוכן בליל שבת?!" מזדעקת לביא. "פעם אמרו לנו 'נשים אל תצטלמו במטבח', או 'נשים תמיד תצטלמו במשרד'. גמרנו עם זה, אנחנו אחרי זה".

נדמה לי שיש כאן פער דורות נוסף..
"זהו, אני חושבת שאחד הדברים המדהימים ששלושתינו חוות" אומרת שולי "היא את ההבנה, לפחות מבחינתי, שהזכות שאני חברת כנסת היא גם זכות של הבעל שלי ושל הילדים שלי. אני לא לבד בעסק הזה. וזו נקודה שהיא קריטית בעיני. אני חושבת שזה שיש לי שבעה ילדים ובעל ששותפים לעשייה הגדולה הזאת שלי, זה דבר אדיר, אי אפשר לקחת את זה. הזכות להיות חברת כנסת היא שלנו, כל אחת הגיעה לפה בזכות עצמה, אבל יש לי שתי ילדות קטנות ואני לא יכולה לשבת פה לפעמים עד חמש בבוקר ולהתרוצץ בכל רחבי הארץ ולהיות שקטה בלי השותפות הזאת, בלי לקבל החלטה שיש פה דבר ענק, שהוא לא רק שלי, אלא של הבעל והילדים שלי באותה המידה. נכון שאני פה ושהשיגעון הזה הוא שלי. אבל אחד הדברים שאני רואה בו שוני נורא גדול זה ההבנה שאני לא רוצה שלא יגידו שיש לי שבעה ילדים".

(צילום: דוברות גוש עציון)

"פעם היו שואלים 'למה תמיד נשים מציגות את עצמן דרך זה שהן 'אמא ל-'? פשוט תגידי מה את עושה'. אני חושבת שהפוסט פמיניזם שלנו הוא שאנחנו אומרות בפה מלא- מה שאני עושה זה גם להיות אמא לשבעה ילדים, ואני עושה ג'גלינג מתמיד בעולם הזה בין הרצון להיות מודל אדיר בעשייה ציבורית לבין הרצון האמיתי להיות גם מודל בצד השני. מה הבעיה? רוצים שאני אביא לכם מתכון? אני אשמח להביא לכם מתכון שווה. אני חושבת שמי שפונה אלי לא רואה אותי דרך המתכון שאני אביא ולכן גם לא אכפת לי. אולי לכן לא פונים אלי לקבל מתכון" צוחקת שולי. "אני חושבת שאנחנו לא במקום הזה כבר. ברור לגמרי שאנחנו חברות כנסת, שזו הפרזנטטיביות שלנו, חוץ מזה שאנחנו גם 'אמא ל-', ו'אישה של', ו'כלה של' ו'חברה של'. תמיד כשאני רוצה להיות יותר טובה אני רוצה להיות יותר טובה בכל הדברים האלו וגם להיות יותר טובה כחברת כנסת".

רחל, שבינה ובין עליזה ושולי מפרידים כעשור וחצי, נמצאת במקום אחר. "קודם כל המתכונים הכי שווים הם של הבת שלי בת ה-13. בחופש הגדול היא החליטה להתמחות באפייה, היא מכינה עוגות של שלוש שעות, דברים מאוד מדוייקים. יחד עם התחביב שלה של אפייה אני פיתחתי תחביב של ריצה, אני תוהה אם יש קשר בין התחביבים" היא צוחקת. "אני חושבת שאנחנו מתמודדות כיום עם אתגרים אחרים. בעבר הנשים הפוליטיקאיות היו הופכות להיות גברים בעצם, כשחושבים על זה- הן היו מורידות את הטון ומתלבשות בלבוש גברי, מסתפרות בשיער קצר. אני חושבת שיש מהלך, בדור שלי ובדור הצעיר יותר, שבו אנחנו כנשים בתוך מרחבים גבריים- נשארות נשים. מה מגדיר אותנו ואיך אנחנו עוסקות בנושאים 'נשיים' בלי שהם הופכים להיות כאלה? יש פה סיפור מורכב".

"אנחנו גם לא מואשמות במה שהאשימו את הדורות שלפנינו" אומרת שולי "שכשאישה הגיעה לתפקיד מפתח היא בדרך כלל לא העסיקה נשים".

"היום זה דווקא הפוך" מסכימה רחל. "זה לא שבכל מפלגה יש מקום לאישה אחת, אני חושבת שזה השינוי, כי כשהיה מקום רק לאישה אחת אז נשים היו צריכות לדחוק הצידה נשים אחרות. היום להיפך, יש מקום להרבה יותר נשים. בועדת כספים בה אני חברה, כשיש דיון מאקרו כלכלה, אני כמעט תמיד האישה היחידה בחדר וזה לא נעים לי, אני מעדיפה שיהיו עוד נשים בחדר. הדיון מתנהל בצורה אחרת".

"היכולת לשתף פעולה בין נשים היא הרבה יותר גדולה מאשר בעבר" אומרת שולי, והויכוחים אודות מתכונים מפנים את מקומם לשיח אחר בין שלושת הח"כיות. "אני רואה את זה פה בכנסת. למרות שיש חברות כנסת שתהום מפרידה בינינו בכל כך הרבה נושאים, היכולת לשתף פעולה היא בבסיס ההתנהלות שלנו כאן. כשבוחנים עשייה, לנשים בכנסת יש הצלחות בנקודות שגברים היו תקועים בהם במשך שנים, כולל בחקיקה שלא התקדמה פה הרבה שנים עד שלא נכנסו גם נשים לדבר הזה"

"הרבה מהעשייה שלי היא מתוך זה שאני אמא, אומרת רחל. "קיבלתי פרספקטיבה, אני מרגישה שיש לי תפקיד, להקל על הורים עובדים. לגרום לכך שיהיה אפשר לגדל ילדים בנחת ולהתפרנס בכבוד. הרבה מזה זה מהחוויה האישית שלי ולכן אני יודעת כמה זה חשוב שיהיו בכנסת נשים ממגוון מגזרים, מעמדות וגילאים. בסופו של דבר אנחנו מביאים לשולחן את החוויות האישיות שלנו. כשהייתי סגנית ראש עיריית ירושלים גיליתי שבנות לא נוסעות בקווי הלילה, ביררתי למה והן אמרו שהקווים מגיעים עד לכניסה לשכונה ולא נכנסים אליה, ההליכה של עשר דקות באחת בלילה לתוך השכונה היא מסוכנת להן. בדקתי מי האנשים שתכננו את המפה של הקווים, הם רצו להספיק כמה שיותר שכונות, כולם היו גברים. אם היו נשים סביב השולחן הן היו חושבות על הרגע בו הן היו בנות 16 ולא היו הולכות לבד בלילה. זה בדיוק העניין, אנחנו צריכים שיהיו מגוון אנשים מסביב לשולחן כדי שנוכל לקבל החלטות שיהיו טובות לכולם"