הרב הראשי עצר את הריאיון באמצע כדי להביא לכמה ילדים סוכריות. לא, לא מדובר במטפורה או בפרפרזה אלא במקרה אמיתי לחלוטין שקרה באמצע הריאיון עם הסמכות העליונה של היהדות במדינת ישראל. לא שגריר מכובד, לא ראש הממשלה. הרב דוד לאו עצר את הריאיון, התכופף על ברכיו, גישש מעט בתוך ארון בעל דלת חומה סטנדרטית והוציא מספר סוכריות טופי לילדים שהגיעו למשרדו. בתשובה למבטים המופתעים שלנו הוא חייך חיוך קטן ואמר: "אם ילד בא הנה, שיצא עם חיוך ומצב רוח טוב".

לקראת חג סוכות נפגשנו עם הרב הראשי דוד לאו לראיון עומק על הסוגיות הבוערות במדינה, על מצב הרבנות ושלל נושאים אחרים. שנה וקצת לאחר הניצחון במרוץ לבחירת רב ראשי לא בטוח שהרב לאו יכול להיות יותר מדי מרוצה. עם שלל חוקים 'אנטי דתיים' כהגדרתו, עם תקיפות מכל צד בנוגע לשמיטה ורבנים מקומיים שעושים ככל העולה על רוחם בעוד הרבנות הראשית נשארת ללא כוח ממשי לעצירתם, אין ספק שהרבנות נמצאת כמעט בשפל של כל הזמנים. כראיה לכך, מתנוססות מימינו של הרב שתי תמונות של שני רבנים ראשיים, הראי"ה קוק והרב אייזק הרצוג. בתשובה לשאלתנו מסביר הרב לאו : "הרב הרצוג היה דמות הרבנות הראשית בימי תקומה ועסק בהקמת מדינה על פי התורה". האידיאל. רחוק מהמציאות.

התמונה שלו מסמלת סוג של אידיאל אליו צריך לשאוף?

"אני חושב שבימים אלו אנחנו עושים מאמץ עצום להחזרת הרבנות למצב הנכון בתנאים קשים פי כמה וכמה מאשר שהיו בעבר. גם בעבר היו התנגדויות, לא רק הקנאים שהתנגדו לרב קוק, גם במסע המושבות ה'לא דתיים' לא קיבלו את הרבנים בחיבוק. אלא שבטווח של השפעה, השפעתם לדורות ביום יום היא משמעותית והיום במידה מסוימת יותר קשה להשפיע".

"רואים בעיתונים את 'עשרת המשפיעים על הציונות הדתית בשנה הזאת'. זה מצחיק אותי. רב קהילה שעובד בצורה נכונה משפיע על הקהילה שלו פי כמה וכמה מאלו ששמם מופיע שמונים פעם בעיתונים ושמפרסמים מאמרי הגות ודעה. זה לא רציני. אנשים לא זזים בצמתים משמעותיים בחייהם בלי רב הקהילה".

בחודשים האחרונים מנסים גופים שונים לקדם בחירת רבני קהילות בצורה דמוקרטית. אולי זה באמת מתבקש, הרי אם רב הקהילה כל כך משמעותי ראוי שבני הקהילה הם אלו שיבחרו אותו, לא?

"וודאי שרב צריך להיבחר בצורה דמוקרטית אבל אני מתנגד לבחירת רב כפי שבוחרים ראש ממשלה. אני לא רוצה את זה וחושב שזו תהיה זילות. השאלה הגדולה היא מי יבחר את רב הקהילה ואני מפחד מאוד ממצב בו האזרחים יבחרו את הרבנים. ממערכת בחירות אחת לשנייה אני רואה כיצד בכל פעם הזילות של מסעות הבחירות לרבנים גודלת. אסור שיהיה מצב כזה. כן, בני הקהילה צריכים להשפיע על בחירת רב הקהילה אבל רוב ההחלטה צריכה להיות בידי הרבנים".

בסופו של דבר רב בית כנסת למשל הוא נציג המתפללים, למה שהמתפללים לא יבחרו אותו?

"רב בית כנסת צריך למשל להיבחר על ידי המתפללים אבל רב שכונה לא. לפעמים אנשי בית הכנסת לא רואים את הצרכים של השכונה אלא את צרכיהם שלהם בלבד. נתקלתי בקהילות בהן האנשים שלא חובשים כיפה נשארו בצד. אי אפשר לקבוע את זהות רב הקהילה רק על ידי אלו שמגיעים לבית הכנסת אלא צריך מישהו שייצג את כולם. אני רוצה מישהו שיראה את השכונה בכללותה ולא רק את הדתיים".

הבעיה היא שישנן לא מעט טענות על רבני השכונות. על כך שאין להם קשר לשכונה. אתה לא יכול להתעלם מהבעיה הזו.

"הפתרון לבעיה הזו היא לא לעשות את הדבר ההפוך כי זה לא יתקן אותה. בהחלט קיימת בעיה וצריך לטפל בה. בשביל לטפל בבעיה הזו, ובאחרות, צריך לדון באפשרויות אכיפה שלצערי לא קיימות ברבנות הראשית. העובדה שיש רבנים שלא קשורים לשכונה לא הופך את התפקיד לפחות חשוב. אם מישהו לא משתמש נכון בתפקיד צריך לתקן את הבעיה, לא לבטל את התפקיד".

אחד הדברים שחוזרים ועולים בראיון עם הרב לאו הוא שאלת סמכויות האכיפה והפיקוח של הרבנות הראשית. בפועל, כיום אין לרבנות הראשית כמעט סמכות לפטר רבנים והניסיונות לקדם סדר באנדרלמוסיה נתקלות בחומת התנגדות בצורה. למרות ההתנגדויות הרב לאו משוכנע כי רק באמצעות אכיפה ושליטה ניתן יהיה לשקם את מעמדה של הרבנות הראשית.

"בישיבת מועצת הרבנות הראשית הראשונה בה ישבתי העליתי את נושא האכיפה על השולחן. אמרתי שיש מצבים בהם רבנים לא מקיימים את נהלי הרישום לנישואין של הרבנות ואין לנו מה לעשות חוץ מלומר להם 'נו נו נו'. טענתי שהרבנות צריכה לאשר רשם נישואין לשלוש שנים בלבד ולא באופן בלתי מוגבל כך שאם אדם לא ממלא את תפקידו נאמנה ניתן יהיה להפסיק את עבודתו. אחד מרבני הערים קפץ ואמר שאם יתחילו לבדוק את רושמי הנישואין יבדקו לאחר מכן גם את הכשרות שלו ואת העירוב שלו. בתגובה אמרתי שכאדם שהיה רב עיר במשך 19 שנה אני שמח בכל מי שבא לבדוק אותי. אדרבה. אם יש בעיה הוא יעיר לי ואתקן, ואם אין בעיה אוכל לטפוח לעצמי על השכם. אני לא מבין את הפחד של רבנים בנושא".

"אם מישהו לא עומד בחוקים של רישום הנישואין צריכה להיות לי האופציה לומר לו 'אני מיניתי אותך לתפקיד. אתה לא עומד בנהלים? אתה לא רושם הנישואין יותר'. יש לי כיום בעיה כי אין לי אפשרות לאכוף את החוקים בקרב העובדים שלי. נכון להיום הרבנות חסרת כל יכולת אכיפה. אם משרד הפנים רואה שעירייה כלשהי לא מתנהלת כראוי יש לו יכולת לפעול, ולי אין שום יכולת כזאת היום. אני אומר משהו לרב מסוים ואין לי שום כוח להפעיל עליו".

והרבנים מצידם מסכימים איתך או מפחדים שתשתלט על העיר שלהם?

"אני רוצה לסייע לרבנים, לא להקשות עליהם. הקמנו צוות שבודק עירובים, צוות שבודק מקוואות. אני רוצה לסייע לרב העיר לבדוק האם המקוואות והעירוב שלו תקינים. צוותים שלנו פשטו פעם על עיר מסוימת וגילו קטסטרופה. ניצלתי את העובדה שאלחנן גלט, מנכ"ל המשרד לשירותי דת הוא כרגע גם מנכ"ל הרבנות הראשית ובשיתוף פעולה מינינו רב אחראי ומנהל אחראי על אותה מועצה דתית. היום הדברים שם מתחילים להסתדר אבל מדובר היה במאמץ עצום. אני צריך את הכוח לשנות דברים בצורה קלה ויעילה יותר ואני עובד בניסיון לקדם חקיקה בנושא הכוח והסמכות של הרבנות הראשית".

מחלק סוכריות לילדים בלשכה. (צילום: עדי מאמו)

השמיטה האידיאלית

בשבוע שעבר הוציאה הרבנות הראשית נוהל עוקף רבנויות מקומיות בנושא שמיטה. על פי ההחלטה של הרבנות הראשית הרב יעקב אריאל והרב אברהם יוסף יוכלו לתת לעסקים בערים בהם הרב המקומי לא מאשר היתר מכירה תעודת כשרות. בעצם עקפת את הבעיה של חוסר השליטה?

"האמת היא שבמקרה הזה לא מדובר בחוסר שליטה אלא בהחלטה מודעת. לפני שבע שנים קבע בג"ץ שלכל רב עיר יש סמכות להחליט לפי איזו שיטה הוא משתמש בעיר. לומדים במשנה ובגמרא על בית הלל ובית שמאי. לפי בית שמאי חלק ממי שמחתן בית הלל שקול לעריות, איסור חמור ביותר. זה אומר שבית שמאי זה לא תורה? במקום בהם הם יושבים הם המרה דאתרא וזו סמכותם ההלכתית, ובמקום אחר הם לא קובעים. כל עוד הדברים נעשים בגדר ההלכה מותר להחליט אחרת ממה שאומרת הרבנות הראשית. פרסמתי בתחילת שנת השמיטה ארבע אפשרויות לגיטימיות - השבתה מלאה של הקרקע, אוצר בית דין, מצעים מנותקים והיתר מכירה. שכל רב יחליט בעירו על השיטה בה הוא הולך".

"במציאות העכשווית נוצר מצב בו יש בעיר בה הרב לא מסכים עם שיטה מסוימת, דווקא את השיטה הזו, והנוהל החדש של הרבנות מאפשר זאת. אני נותן את המענה. אני לא רואה כאן בעיה ולהפך. מבחינתי אני נותן מענה לכולם, גם לאלו שירצו ללכת לפי שיטת הרב המקומי וגם לאלו שרוצים שיטה אחרת. היום הדבר חשוב מכיוון שאם נזמין פיצה לדוגמא היא לא בהכרח תגיע מהסניף במרחק עשרה מטרים מהבית שלנו אלא מסניף שממוקם 50 ק"מ ממנו. לכן האפשרות של מתן אופציות לכל הזרמים חשוב ביותר".

ומה מבחינתך השיטה האידיאלית?

"אני לא שלם עם היתר המכירה מלכתחילה וגם הרב קוק לא אומר כך. השיטה הטובה ביותר היא 'ושבתה הארץ'. אם היינו במדינה אידיאלית היינו מפרישים במשך שש שנים כספים לטובת קרן לחקלאים שישביתו את אדמותיהם. יש לי שכנים ליד מודיעין, בקיבוץ שעלבים שמשביתים את הארץ. אני מקנא בהם. הם משביתים את כל השטחים שלהם ואני מבחינתי רוצה שכך יהיה בכל הארץ".

זה ריאלי?

"בהחלט. משרד החקלאות יכול לאפשר מכסות ותמלוגים. לתת עודף מכסות בשנה החמישית והשישית ואז בשנה השביעית לא לתת מכסות גידול. אנחנו נמצאים היום ברמת ישום בה יכולנו לאסוף סחורה במשך השנה השישית לטובת השביעית. הגעתי לרבנות הראשית שנה לפני השמיטה ולא שש שנים לפני. אם היו לי שש שנים הייתי מקדם את זה".

יש שבע שנים לפניך. כך תיראה השמיטה הבאה?

"האמת היא שבעוד ארבע שנים אני מחליף תפקידים עם הרב יצחק יוסף לטובת כהונה כנשיא בית הדין הגדול אך יחד עם זאת במוצאי שנת השמיטה אני מתכוון להתחיל לעבוד בכיוונים הללו. בוא נקווה שעוד שבע שנים תהיה השמיטה מדאורייתא, שעם ישראל יהיה בארצו, אבל בכל מקרה השבתת הקרקע היא האידיאל. אמרתי את זה לאנשי משרד החקלאות בתחילת השנה אבל לקח להם חצי שנה עד שהתחילו לעבוד. רציתי לעזור ולקדם מצעים מנותקים אבל זה לא יצא אל הפועל. הפתרונות היום כל כך קלים ומאפשרים לנו לקיים את השמיטה בהידור. לא באמצעות היתר מכירה שהוא על פי רוב רובם של הרבנים, גם הציונים דתיים, ברירת מחדל לקראת הדבר האמיתי. רק צריך לבצע את זה".

הרבנים הראשיים בביקור בבית הנשיא בתחילת שנת השמיטה(צילום: פלאש 90)

"הרב הצבאי הראשי פעל כראוי"

אחת הפרשות הסוערות ביותר, רגע לפני תחילת שנת השמיטה, הייתה פרשת רכישת יבול נכרי בידי צה"ל. שבוע וחצי לפני ראש השנה זעמו במשרד החקלאות על הרב הצבאי הראשי שקבע כי במחצית השנה השניה של השמיטה ירכוש הצבא יבול נכרי לטובת החיילים החרדים. הרב לאו זועם על דו הפרצופיות בנושא - הרצון שחיילים חרדים ישרתו בצבא ומנגד חוסר הרצון ללכת לכיוונם בנושאים כשרותיים ובמנהגים שונים.

"הצבא לא יכול לומר מצד אחד לחרדים 'בואו תתגייסו' ומצד שני שיתגייסו בתנאים של חילוניים. מבחינת הבחור החרדי היתר מכירה זה לא כשר וזכותו לחשוב כך. מה הצבא אמור לעשות? אומרים לחרדים שהם חייבים לשמוע שירת נשים, שהם חייבים לאכול היתר מכירה. נו באמת! אם רוצים שילוב צריך לעשות את המאמץ המתבקש. הרב רפי פרץ הוא אדם ירא שמיים, אמיתי מאוד והערכתי גוברת אליו מיום ליום. אנחנו עוסקים פעמים רבות בהתלבטויות שונות בנוגע להלכות וכשרות בצבא אבל אני לא רוצה להגיע למצב בו יש רק חיילים חילוניים בצבא. צריך לקבל החלטות שנוגעות לכולם".

מה אתה חושב על חברי הכנסת שתקפו את ההחלטה?

"חבל שלפני שתקפו לא התקשרו לשאול. זו הערה שאני מרשה לעצמי להעיר להרבה אנשי ציבור. לא היה מזיק להם להרים טלפון לפני שהם קופצים עם רעיונות חקיקה והודעות לעיתונות. תשאלו, תבררו ואז תדעו. אם אתם לא יודעים למה אתם יוצאים בהצהרות?! הרב פרץ לא ציוני?! הוא גיבור שהתיישב בפעם השנייה (לאחר הגירוש מגוש קטיף ח"ג) והקים יישוב באמצע המדבר. הוא הגיבור האמיתי. הם גיבורים שיודעים רק לדבר".

אמרת רעיונות חקיקה, ולא במקרה. אני מבין שאחד האנשים שאתה מדבר עליהם הוא חבר הכנסת אלעזר שטרן?

"לשמחתי בשבוע שעבר, אחרי קרוב לשנה, הוא הגיע לכאן ודיברנו על הצעת חוק שהוא מעלה. הוא בא לברר האם יש בכלל טעם בהצעה ואמרתי לו 'הגיע הזמן שתעשה את זה לגבי כל הרעיונות שלך בנושאי יהדות'. זו הייתה ישיבה עניינית מאוד".

"הגיע הזמן שאנשים ישאלו במקום לתקוף בלי להבין. תשאלו לפני שאתם קופצים. הוו מתונים בדין. לא מדובר במשחק. אחר כך אנשים חושבים על יהדות כמקום של מחלוקות. בתחילת שנת השמיטה דיברתי במספר כנסים ואמרתי 'רבותי, תפסיקו להפוך את השמיטה לחילול שם שמיים ושנאה'. לא ייתכן שכל שבע שנים יש מחלוקות בין רבנים. יש לכל אחת מהשיטות על מי לסמוך וצריך להפסיק לחנך אחד את השני. מספיק עם השנאה. אסור לשכוח ששמיטה בימינו היא דרבנן וחילול שם שמיים ושנאה הם מדאורייתא".

אתה חושב שגם במקרים אחרים הוויכוחים לא ענייניים?

"וודאי. לצערי במקרים רבים הוויכוחים לא ענייניים. אני לא מזלזל במצוקות שמביאות אדם לחשוב על פתרונות. הבעיה היא שלפעמים בעקבות המצוקה אנשים ממהרים להוציא הודעה לעיתונות או הצעת חוק. צריך להיות אמיתיים, לשאול את השאלות ולקבל תשובות. יכול להיות שיתברר שאין בסיס, או אדרבא, אולי יש בעיה בה צריך לטפל. יכול להיות שגם הרבנות אמרה משהו לא מדויק אבל צריך לומר את הדברים בדרך ארץ, בצורה ראויה, ולהאזין למכלול השיקולים".

חוק הגיור? מטפלים בבעיה הלא נכונה

בתקופה האחרונה יוצא הרב לאו בחריפות נגד 'מתקפת חוקים אנטי דתיים'. בראש ובראשונה נמצאת הצעת חוק הגיור אשר מבקשת במידת מה להפריט את מערך הגיור. הרב לאו מבהיר כי אולי יש בעיה מסוימת במערך הגיור, אך עיקר הבעיה נמצא במקום אחר לחלוטין.

"אני חושב שהבעיה הפוכה וכל יום שעובר הוא הפסד במלחמה הזו. לדעתי רוב מכריע של עולי חבר העמים הם יהודים, אך אין להם את היכולת להוכיח זאת. במקום לבזבז את כל המשאבים שלה על נושא הגיור יכלה מדינת ישראל להשקיע אותם בבירור יהדות. לא צריך להסתמך על ארגונים שעוסקים בנושא מדי פעם אלא להשקיע במיפוי כל בתי הקברות במזרח אירופה, בהשגת תעודות הלידה בכפרים הקטנים ובחקירות בקרב הדור המבוגר, הלא יהודי, באותם מקומות. הדור של הסבים והסבתות נשמט לנו מהידיים ואנחנו מפסידים בקרב".

אתה אומר שבעצם מנסים למצוא פתרון לבעיה שלא קיימת בעניין חוק הגיור?

"לא. יש בעיה מסוימת אבל אין ספק שהיא מנופחת בכיוון הלא נכון. וודאי שיש מספר לא קטן של 'לא יהודים' שעלו לישראל, והמדינה צריכה להחליט האם באופן עקרוני היא רוצה להעלות אנשים כאלו לארץ. קראתי בעבר לשנות את חוק השבות ולדעתי צריך לשנות את ההגדרות למי שעולה או לא עולה. עם זאת קודם כל צריך לדבר על מציאות של עזרה ליהודים להוכיח את יהדותם. זה הדבר הדחוף ביותר".

והרבנות הולכת לפעול באופן אקטיבי בנושא?

"אנחנו מנסים אבל אין לנו את הכלים המתאימים. הרבנות נמצאת בארץ ואין לנו כלים לעבוד מעבר לים. דיברתי בנושא עם ראש הממשלה, עם יו"ר הסוכנות שרנסקי. אמרתי לשרת המשפטים שתוביל את הנושא ושהיא מחפשת את המטבע כשהוא נמצא מתחת לפנס אבל שם זה נתקע".

ומה עם פעילויות של ארגונים כמו שורשים של צהר?

"הפעילות של שורשים מבורכת אבל הם פועלים באופן פרטני. אני שולח אליהם אנשים מבית הדין כי כשמגיעים לשומר בעירייה במדינה כלשהי במזרח אירופה ומבקשים שיארגן תעודת לידה של מישהו צריך להביא שוחד. המדינה לא יכולה לתת שוחד אבל ארגון פרטי כן. לפעמים צריך את זה. הבעיה היא שהם עושים את העבודה באופן פרטני ואני מדבר על מספרים בסדר גודל עצום שרק המדינה יכולה להתמודד איתם".

ואם כבר צהר, יש טענות שהם מנסים ליצור רבנות אלטרנטיבית. מצד שני הם אלו שמקרבים היום ליהדות. מה אתה חושב עליהם?

"כל מי שמשתדל לקרב יהודים ליהדות מבורך ולא מעט אנשים עושים זאת. לא רק צהר. יש הרבה מאמץ היום לקרב יהודים. כותרות על 'אלטרנטיבה' לא מעניינות אותי. למה צריך לדבר בסופרלטיביים? הרבה רבנים עושים מאמצים עצומים וצריך לברך על כך. יש היום חוסר ידע משמעותי בנושאי יהדות וצריך לתקן את התופעה הזו".

מה אתה חושב על ברית הזוגיות?

"האחריות שלי היא שנישואין כדת משה וישראל ימשיכו להתקיים במדינת ישראל ואני עמל על כך שהתעודה הזו תהיה בעלת משמעות. אם מדובר בזכויות של דיור, הטבות וכדומה, אני משאיר את זה למשרד האוצר והשיכון, אך במדינת ישראל התעודה הרשמית צריכה להיות יהודית. מבחינתי הייתי רוצה שאנשים יגורו יחד רק כדת משה וישראל. זו השאיפה שלי. המושג הוא משפחה יהודית וצריך לשמר את המשפחה היהודית. השאיפה היא שמגורים יהיו בצורה היהודית. יש היום תופעה בה אנשים לא מודעים ואומרים בגאווה שהם גרים יחד כבר שנים ארוכות לרב המחתן. פעם הם היו מרגישים לא בנוח לומר כך ואהבתי את זה. לא צריך להתפאר במגורים משותפים שלא על פי ההלכה".

מה העמדה שלך בנושא הפמיניסטיות הדתיות?

"הכל צריך להיעשות במסגרת ההלכה. אין שום בעיה לחדש ולשנות מעט אבל הכל חייב להיות בתוך גבולות ההלכה. אני לא מאמין במהפכות ובבלגן. אין צורך בסיסמאות גדולות. צריך לעשות. לא לדבר".

לסיום, מה היית רוצה לאחל למדינת ישראל ולקוראים לקראת השנה החדשה וחג הסוכות?

"בואו נפסיק לחיות בסטיגמות וסיסמאות ונחיה בעשייה אמיתית. עשייה שתפקידה לוודא שתהיה לכולנו מדינה יהודית. אני יודע שהגיוני שיהיו דעות שונות אבל צריך להשתדל שמחלוקות לא יגלשו לשנאה. אנחנו חייבים להיות מודעים לכך שבמדינה יהודית חשובה גם מקומה של הרבנות הראשית ואני מקווה שבסיעתא דשמיא נוכל להביא את המדינה למצב בו כשאנשים נכנסים לישראל הם ישימו לב שיש גם מזוזה בשער הכניסה".

בהכנת הכתבה סייעה עדי מאמו