מגילת רות: ח"כ קלדרון מדברת על הכנסת, החילונים והתלמוד

גם מי שממש ניסה להתעלם ממנה, לא הצליח. נאומיה התלמודיים בכנסת הציפו ועוד יציפו את הרשת החברתית, וויכוחה עם הרב יהושוע שפירא וההתנצלות, שהייתה או לא הייתה, סוקרו באופן נרחב באתרי המגזר ומאמרי דעה דנו בה ובדרכה. ח"כ רות קלדרון היא אישה מסקרנת. החילונית שלומדת ואוהבת גמרא גורמת לנו להתבלבל. לקראת חג לימוד התורה, חג שבועות, נסעתי כל הדרך אל לשכתה של חברת הכנסת הטרייה בכדי לברר אחת ולתמיד מי היא באמת.

"בוא נחליף מקומות", היא מבקשת תחילה, "אני רוצה להיות מול החלון. לראות את השדה, איזה כיף שיש לי שדה בחלון, נכון?".

עם תחילת הריאיון אני מבולבל עוד יותר. אפילו חוק הדתיים השלובים עובר בהצלחה ואנחנו מצליחים למצוא חברים משותפים. "זה מוזר לי שאתה קורא לחברים שלי 'הרב'", היא אומרת, "בעולם הישיבתי הכל נורא מסודר ויש כבוד מאורגן כזה. יש בזה משהו. פעם שאלתי את דובי זינגר 'אתה נכנס לכיתה וכולם עומדים, איך אתה מרגיש עם זה?'. הוא ענה לי 'מעולה'. אבל אצלנו זה פאדיחות", היא אומרת, צוחקת. אנחנו מתחילים.

צפיתי בנאומך כנגד הצעת אי האמון בממשלה והייתי בטוח שתקומי ותלחמי כנגד חסרי האמונה ופתאום את עולה ונושאת נאום עדין, רך, הייתי אומר אפילו אימהי. איך תשרדי בכוחנות של הכנסת?

בדיוק היום היה רעש גדול בנושא הצעות אי האמון בעקבות חוק המשילות והבנתי כמה זה היה חשוב. היו שבע הצעות אי אמון וכל הזמן טוענים שהממשלה נכשלה. זה כל כך טקסי שזה חסר משמעות וזה מה שניסיתי להגיד. אי אמון הוא כלי שאתה שומר רק למקרים מיוחדים כפי שרבן גמליאל היה נוהג. בהתחלה התרגזתי ואז כשהצעות אי אמון עלו בכל יום שני הבנתי שזה בסך הכל טקס. בחוק המשילות הציעו שלא יהיה אפשר להציע אי אמון וכולם נזעקו. פתאום הבנתי כמה זה חשוב, כמה חשוב גם לקואליציה וגם לאופוזוציה שלא לנהוג בזלזול כלפי הכלי הזה.

בנאום שלי דיברתי אולי בתמימות אבל היום הבנתי מה שלא הבנתי אז. כלי פרלמנטרי ננהג בזילות באופוזיציה והיום זכה לזילות גם מהקואליציה בחוק המשילות. לא דיברתי מתוך אימהיות, אני מאמינה שאפשר להגיד דברים חזקים בלחש. כשאתה צועק ויש לך מיקרופון זה כמו ילדים שצועקים ליד האוזון, זה בא כנראה מתוך תחושה שלא שומעים אותך ולא מקשיבים לך. יש לי דעות ברורות ולא צריך לדבר בקול.

בניגוד ללפיד מול החרדים, למשל.

לי יותר קל לדבר כי אני לא בקו האש, השרים חשופים הרבה יותר. אם אגיע לשם אדע להגיד לך. אני מרגישה שהטון ותרבות הדיבור שלי היא מבית המדרש. בית המדרש הוא מקום פוליטי שם ההנהגה ישבה ושם התנהלו דברים. היו אלימות, קנאה, תוקפנות והכל. ועם השנים התפתחה תרבות פוליטית, ושם התחנכתי.

את מתכוונת שאת נוחה כבית הלל?

ממש לא, אני מתכוונת לתרבות של מחלוקת. מחלוקת זה לא שעומד אידיוט בצד שני. עם פייגלין למשל יש לי מחלוקת. הוא איש שמעניין אותי מאוד ואני מכבדת אותו. ובכל זאת אני שואלת איך הוא חושב להקים בית מקדש עם קורבנות והכל?! מה שמעניין במחלוקת שלנו זה שאני נהייתי רבנית והוא נהייה מקראי. הוא אדם נעים אבל אומר דברים שמזעזעים אותי ואני מניחה שאני מזעזעת אותו אבל זה מה שכיף בבית המדרש. כאלה פרטנרים אני מחפשת. אומרים לי שאתרגל לצעקות, אני מקווה שלא. מקווה שאפשר אחרת.

"יש לי מחלוקת, אבל אני מאוד מכבדת אותו". פייגלין וקלדרון בכנסת

מעניין שב'יש עתיד' יש אישה דתייה ושני רבנים ואיכשהו דווקא את הפכת לרב המפלגה.

אני לא יודעת מה זה רב ואני לא חשופה לרבנים ביומיום ככה שאני לא באמת יודעת למה אתה מתכוון. בעלמא אני לא רב אלא משהו אחר. יותר כמו מורה, זה תרבות אחרת אני מזמינה אותך לעלמא לראות וללמוד. ברור שמשם הכוח שלי. כשאני אומרת משהו אני הולכת להתייעץ עם בית המדרש ולא רק במה שאני חושבת אלא במה שהספרים האלה מעשירים את המחשבה. משם אני ניגשת לשיחה. הרי כל מה שאנחנו מדברים כבר דיברו, לא המצאנו את הגלגל. כמו הגיל שלי, כשאתה עובר תקופות בחיים וחושב מכמה גילאים אתה צובר נקודות מבט ואתה יכול להגיד משהו. אני בכלל לא רבנית אבל יש בי צורך ורצון לשפה ושיחה עם המקורות. שיחה יהודית כל זמנית, כזאת שתמשיך גם עכשיו. הייתי רוצה שגם חברי כנסת ערבים ודרוזים יביאו את התרבות שלהם. מעניין אותי מהיכן אנשים הגיעו. אם היה לנו זמן הייתי חוקרת גם אותך.

עדיין לא הצלחתי להבין מה כל כך מושך אותך בלימוד, איך התלמוד הפך להיות כל עולמך?

קודם כל הוא לא כל עולמי. יש לי ילדים והם כל עולמי.

אמרתי לך שאת אימהית.

אוקי, נו טוב. לשאלתך, התלמוד הוא פרויקט שאין כמוהו. הוא מעין מוצר הקפאה שאתה מחמם מחדש. זה 'סנפרוסט' של אינטלקטואלים, של אנשים שאוהבים את החכמה יותר מהעניין. התלמוד הוא לא פרקטי כמו השולחן ערוך, אלא דן בשאלות עומק כמו למשל מה זה כסף, מה זה צדקה. זה קוסם. חכמי התלמוד והמשנה הם אנשים מדהימים עם דעות לא שגרתיות, מהפכניות ולפעמים רדיקליות. בתלמוד אתה נכנס לשיח של אנשים מעניינים ואתה מקשיב בתענוג. מעבר לזה, זה העברית והארמית, שפות שאנו חיים בה בעומק שלהן. כל מילה הפה שלך מתמלא טעמים. אני לומדת עכשיו מסכת ביכורים, בדיון על מצוות ראייה. מי שאוהב תרבות לא יכול לעמוד בפני זה. ועוד משהו, העריכה מדהימה. זה לא כמו ספר מערבי אלא כמו אלף לילה ולילה,אפשר להיכנס בכל עמוד, זה מתאים לחשיבה שלי.

מצד שני התלמוד מעורר לא פעם תחושה של חוסר רלוונטיות, הכל כל כך ישן.

כשמשהו טוב, כמו אפלטון ואריסטו, העתיקות רק משבחת אותו ולא מחלישה אותו. אני לא אוהבת הכל חדש ולא זורקת כל הזמן רהיטים. אין לנו כבוד לישן, לקבוע, לבגרות. בדיוק היום דיברתי עם אורי אורבך על זקנה. יש אנשים בני 70 ולא מוותרים על ג'ינס ואול סטאר. למה הם לא מוכנים להיות זקנים? יש בותיקות יופי.

ויש בזה גם תחושה שכשאתה מזדקן אתה מרגיש שאתה הולך ומצטמצם עד שאתה נעלם.

להיפך, התקדמות היהודית בזמן זה ללכת אחורה עם הגב לעתיד ועם הפנים אל העבר. בדיוק הפוך מהתפיסה המערבית. ככה אתה יכול לראות את נוף החיים הרבה יותר. גם בחיים הפרטיים שלי אני אסירת תודה להתבגרות, עם המחירים שלה. כך גם בתרבות אני אוהבת דברים ותיקים. זה שאני אוהבת אותם זה לא אומר שני מסכימה איתם על הכל. כשאני לומדת יש דברים שמוציאים אותי מדעתי, אני מתעצבת ומתקוממת, אבל רוצה להכיר אותם. כי זה אני, זה שלי. אני מכירה את עצמי דרך הלימוד. התלמוד מלא סיפורים דרמטיים שכתובים באופן רזה ומלא פערים ואני צריכה ללמוד אותם. אני נכנסת אליהם פנימה ומנסה להבין. הדמויות מתהפכות איתי ואני מתהפכת איתן. מה צריך יותר מזה?

אולי פלפולים. מה לגבי הדיונים ההלכתיים?

למדתי הרבה שנים דף יומי והיה לי חשוב להגיע וללמוד את הדפים כפי שהם. בדוקטורט למדתי כתבי יד ונוסחים שזה רחוק מאוד מאגדות. כל התלמוד הוא ספרות וגם ההלכה היא ספרות השאלה איזו ספרות זו. אגדה של סיפורת היא מה שאני התמחיתי בו ואת זה אני אוהבת כי יש משהו נפשי, פסיכולוגי , עשיר יותר, מספרי הלכה וסוגיות הלכתית. האמת שהן גם מעניינות. הסיפור מופיע בתוך דיון הלכתי ואפשר ללמוד אותו לבד כמו שפרנקל אמר, ללמוד כיצירה בפני עצמה, אבל אפשר ללמוד את העריכה ואת הסיפור בתוך הדף ולהבין עוד כי גם העורך הוא יוצר. כמו אוצר תערוכה וזה עושה לכל הסוגיה משהו. אין לי את השיפוט שיש שלך ושל עולם הישיבות של מה "רציני" ו"לא רציני". של "עם בשר" ו"בלי בשר". אני מכירה את השפה שלכם.

האגדות בתלמוד אלו יותר מסרים מתוך חייהם של חכמים אך הדיונים ההלכתיים זה מה שהם אמרו. כל הראשונים התעסקו בדיונים האלה.

אתה מדבר על התענוג הליטאי של שקלא וטריא. אני יודעת לעשות את זה, זה משחק שלמדתי את החוקים שלו. משחק של אינטלקטואלי של חשיבה מופשטת,וינטגנשטין כזה. זה לא המשחק הכי חביב עלי ואני יותר נמשכת לתוכן עמוק. נמשכת יותר לחסידות מלהלכה. היה לי חשוב לדעת גם את זה. זה לא דבר שאי אפשר ללמוד. אבל הנשמה שלי לא שם. אפשר להיות תלמיד חכם, לאהוב תורה מבלי להיות ליטאי. יש דבר כזה. אני מתענגת על משנה היא הרבה יותר עניינית ומלאה ממשות. אני ממש מצליחה להריח את הקיץ. כמה כבוד מסכת ביכורים מעניקה לחיים אנושיים ולאהבה, זה לא תמיד ככה. לימוד ליטאי מתעניין יותר במהלך, באוקימתא.

התענוג שלך מלימוד תורה הוא חוויה רוחנית?

כן, זה מרהט את המחשבות שלי וכשאני חושבת עם מילים שלמדתי ובתמונות שלמדתי אני ממשיכה לרהט את ארמון הנפש .. יש הרגשה של התרוממות רוח ולפעמים כעס. הכל מותר. זו רולטה של צבעים ורגשות דווקא בגלל שזה אמיתי. כמו הורים, אני אוהבת אותם גם כשאני כועסת עליהם. אני לא צריכה לומר שהכל בסדר כי לא הכל בסדר. אני חושבת שאת הלימוד הליטאי אפשר ללמוד גם במחלקה לפילוסופיה אבל התורה היא תורת חיים בשבילי ובאמצעות הלימוד היא עושה את מי שאני ומשפיעה על קבלת ההחלטות שלי.

משפיע עד כדי שהיא הופכת למקור מחייב?

לא, היא מקור השראה. אין מחייב, אתה מבוגר ואתה אחראי לעצמך. אין מחייב. מה שכן, אני לא עושה מהלכים גדולים בלי להתייעץ בזה, זה השראה של חיי מול זה אני חייה. קורה שיש לי התלבטות ומושך אותי לעשות דבר אחד אבל בגלל חכמים אני עושה אחרת. אבל זה לא נכנס לי לחיים כמצווה. השפה הזאת זרה לי. אין אצלי רגשי אשמה. אין ציות. רק אהבה. אני עושה כי אני רוצה לחיות ככה ולא כי ציוו עלי. זו דרך שאני חושבת שהיא מאפשרת לי להיות במלוא האנושיות שלי ולהשתדל להיות יותר טובה.

בסופו של דבר את לא מקבלת את התלמוד כעסקת חבילה אלא רק את החלקים שאת מתאהבת בהם.

אני לא שותפה למחשבה שעסקת החבילה ההלכתית היא עסקת החבילה האפשרית היחידה שהתלמוד מציע. אני חושבת שאם אתה לומד וזה תורת חיים בשבילך אתה תתמודד. אתה תצליח או לא תצליח לפי החיים שלך. אני לא נמדדת מבחוץ וזה לא רלוונטי לי אם תגיד 'היא עושה מה שנוח לה'.

אוקי, דיברנו על בני אדם. מה לגבי אלוהים?

אני משתדלת לחיות כאילו יש אלוהים.

כלומר?

אני לא יודעת אם יש אלוהים או אין אלוהים. אז אני משתדלת לחיות כאילו יש אלוהים ומשתדלת שיהיה מבסוט ממני. אני מהרהרת בזה מאז אני ילדה. אני מקווה שיש אלוהים, אבל אני לא יודעת בוודאות שיש. לפעמים אני חושבת שיש ולפעמים חושבת שאין. אני משתדלת תמיד לחיות כאילו יש. אתה מסתכל עלי מוזר (צוחקת), בלבלתי אותך?

אני מנסה לחשוב מדוע בין שתי האפשרויות, יש אלוהים ואין אלוהים, בחרת דווקא את האפשרות שיש. את לא חושבת שיותר קל לחיות ללא אלוהים?

לא, עם כל הסבל הצער והתחושה שהכל סתמי, וקשה מאוד בעיקר שיש ילדים ואנשים שאתה אוהב, קשה לסבול את חוסר הפשר שבעולם והמחשבה על אלוהים היא מחשבה של חסד. יש חמלה בעולם וזו מחשבה נעימה. מאז שאני ילדה אני חושבת שאם יש אלוהים אני רוצה שישמח בי. כמו הורה גדול, אני חיה בתודעה כזאת ולא בטוחה שיש. גם ההורים שלי נפטרו ובאיזשהו מקום אני עדיין חיה מולם. אני לא יודעת אם הם מקשיבים או לא, מי יודע? אבל כשנשבעתי לכנסת קיוויתי שהם איתי. זה משחק בין המקום הילדותי שבי לבין המקום הבוגר שבי. ולפעמים גם כשאני הכי מבוגרת אני למעשה הכי ילדותית. אני מנסה להסביר לך אבל לא בטוחה שאני מצליחה להעביר מה שזה בדיוק עושה לי. בכל אופן, אם יש אלוהים או אין, אני חיה את חיי מתוך תודעה שיש.

אני זוכר שסיפרת פעם שכשהיית ילדה היית הולכת לבדך לעשות קבלת שבת בירקון.

זה נכון, מעניין שאתה מעלה את זה כי לפני כמה זמן חשבתי על זה שגם הברסלברים הולכים לעצים ולטבע. אני לא ידעתי מזה אז וחיפשתי היכן לעשות קבלת שבת. יש לנו בשכונה שלושה בתי כנסת, ספרדי אשכנזי ותימני ובאף אחד לא הצלחתי למצוא מקום. נורא רציתי לקבל את השבת. הלכתי לירקון עם סידור ליד אקליפטוס ופתאום לאחרונה גילית שזה בעצם הכי טבעי ללכת לשדה. לא ידעתי אז שיצחק הלך לשוח בשדה.

אני מדמיין אותך צועקת 'טאטע!'

לא, לא, מה פתאום (צוחקת). לא צעקתי בכלל. אני מתפללת בלחש. הייתה לי הרגשה שהטבע זה המקום. היה לי מאוד קשה. זה לא שמצאתי את הדרך. הייתי אבודה הרבה שנים, 20 ומשהו שנים הייתי בסוג של כישלונות. כל מקום מסודר דתי לא הצלחתי לאהוב.

היו מקומות דתיים שכן אהבת, אמרת שהיית הולכת לירקון עם סידור.

כן, כי מילים משכו אותי. פסוקי דזימרה קסמו לי. תפילת שמונה עשרה פחות, אני קוראת במקום את שיר השירים. הייתי סוג של ברווזון מכוער. הסתובבתי והסתובתי ולא התאמתי לברווזים האחרים. בסוף הברווז הזה שהייתי מצא בית: אורנים, אלול, הרטמן ועלמא,ולראשונה הרגשתי חלק ממשהו.

(איור: שי צ'רקה)

אז איך חוגגים בלהקת הברווזים את חג השבועות?

שבועות זה לילה שלם של לימוד עד הזריחה. הרגשתי בשבועות שחג הביכורים החקלאים פחות רלוונטי לי ואילו חג מתן תורה מאוד רלוונטי לי. אני רוצה לחגוג את זה. אני לא חקלאית. אני קונה פירות בצרכנייה וגם הם מטורקיה. אני אוהבת את הרעיון ומעריצה חקלאים אבל אני עירונית.הייתה לי הזכות לפתח את החג הזה לתיקון ליל שבועות בתל אביב ולקחת אותו מהעולם הדתי ולתרגם אותו לעולם החילוני. אנשים מרגישים כמוני, אנחנו רוצים לחיות את זה שאנחנו עם לומד.

אני מסתכל על החברה הישראלית והיא לא חוגגת את שבועות כמו שאני ואת חוגגים.

תגיד לי, על מה אתה מדבר?! היית בתל אביב לאחרונה?! אתה פשוט לא מבין מה שהולך. מה שקורה ב“עלמא“ זה פשוט מדהים. זה לא יאומן. לפני 16 שנה לא היה כלום. היו בתי כנסת אורתודוכסים שלמדו עד חצות ואולי היה משהו אצל הרפורמים אבל זה לא היה ידוע. השנה ב'יש עתיד' אנחנו עושים תיקון ב'צוותא' והיום כל תל אביב מלאה תיקונים. רק לעלמא באים 4,000 איש. איפה אתה חי?

אני מעלה את זה כי אני לא בטוח שהחזון שלך הצליח. זה לא שאני פוגש חילונים ויכול ללמוד איתם דף יומי.

אני לא חושבת שזה צריך להיות חזון לכל אחד, וגם דף יומי לא לכל אדם. כל הרעיון בלהיות תלמיד חכם זה שזה לא לכולם. זה כמו ספורטאי מצטיין. לא כל אחד יודע לנגן בגיטרה ורוצה להיות יוני רכטר. חג שבועות תפס את העולם החילוני חזק מאוד וזה משמח אותי. את 'מזמורי נבוכים' קובי אוז כתב כשהוא בעלמא ולראשונה ביצע את האלבום בתיקון. תבוא לתל אביב תראה, נראה לי שאתם ב'כיפה' לא ממש מעודכנים.

הלשכה של ח"כ קלדרון מתרוקנת והיא נועלת את דלת המשרד. כשאנחנו יוצאים אל מסדרונות הכנסת היא מראה לי חוברת עם צילומים של תרנגולות החיות בצפיפות נוראה. "תגיד לי אתה, זה נראה לך כשר? אפשר לתת תעודת כשרות לדבר כזה?". לא עניתי לה. לא סיפרתי שאני גר בכפר חקלאי דתי והתמונות שהראתה לי זה עתה הן הנוף המוכר שלי. המחשבה שהעסיקה אותי היא איך זה שזה לא באמת הפריע לי, איך זה שלאף אחד מאתנו זה לא באמת היה אכפת. "בזה אני מטפלת", היא מבטיחה.

לפניות לכתב נטעאל בנדל - desk@kipa.co.il