פרופסור שטרן ל'כיפה': בג"צ צריך להגן על המיעוט. לא להתערב בהחלטות הנהגת המדינה

האם ניתן לקיים מערכת משפט המבוססת על המשפט העברי? מה תרומתם של בתי המשפט לעיצוב פני החברה בישראל? ועד כמה רשאי בג"צ להתערב בנושאי ניהול המדינה ולבטל החלטות של נבחרי ציבור? על שאלות אלו ועוד, ענה בשיחה עם 'כיפה', פרופסור ידידיה שטרן, מרצה למשפטים באוניברסיטת בר- אילן וסגן נשיא למחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה.

פרופסור שטרן, קולות רבים קוראים לבסס את מערכת המשפט בישראל על המשפט העברי. אבל לפני הכל, מה זה בכלל משפט עברי?

"משפט עברי הוא מונח מודרני שמנסה לתאר את העולם ההלכתי. מכיוון שהמונח הלכה נתפס כמונח דתי, מי שרוצה לשלב את ההלכה במשפט הישראלי הנוהג, משתמש במושג 'משפט עברי' כדי לעמעם את האופי הדתי שלו. בגדול מדובר בעצם על ההלכה."

האם ניתן להנהיג בימינו את המשפט העברי? האם זה נחוץ לשיטתך?

"במשך הרבה שנים המפלגות הדתיות ראו בניסיון להכניס את המשפט העברי, כאחת מהמשימות הגדולות שלהן. מצד שני, הציבור הכללי ראה בניסיון הזה כפייה דתית. בפועל, רואים שהניסיון הזה לא צלח. מספר החוקים שמבוססים על משפט עברי, הוא מצומצם. אמנם יש דוגמאות לכך זה קיים, כמו ''לא תעמוד על דם רעך', חוק שמחייב אדם לעזור לזולת, אך המקרים הם בודדים. השופט חשין המנוח אמר בהקשר הזה ש 'המשפט העברי רק הפיץ את ניחוחו'. מבחינת מה ראוי, אני חושב שאין טעם להפוך את המשפט הישראלי למשפט עברי, כשרוב הציבור אינו מעוניין בכך. בסופו של דבר, גם מי שצריך לפרש את החוק ולפסוק, הם שופטים שברובם אינם מחוייבים להלכה וגם אינם יודעים לפרש אותה מכיוון שזה אינו בית גידולם. לכן אני חושב שהכנסת המשפט העברי לתוך המשפט הישראלי, תחלן את המשפט העברי.

"אבל", אומר פרופסור שטרן, "וכאן ה'אבל' הגדול, אני כן חושב שלמשפט העברי יש המון מה לתרום למשפט של מדינה יהודית ודמוקרטית. זה הזיכרון ההיסטורי שלנו. ההלכה היא בוודאי הסממן החשוב ביותר בתרבות היהודית וזה הדבר ששמר אותנו כעם. ומה שיהפוך את המשפט העברי לרלוונטי אם הוא ישמש מקור השראה לחקיקה הישראלית. למשל, המשפט הישראלי לא מכיר בקהילה. לעומת זאת במשפט העברי יש חשיבות גדולה והמון משמעות לקהילה. גם הצדק החברתי הוא מושג שמאוד מפותח במשפט העברי, לכן אני הייתי לוקח ממנו הרבה עקרונות ומיישם אותם, נניח, בדיני הביטוח הלאומי."

קולות רבים מאשימים את בתי המשפט שהם לא מטפלים מספיק בחלק מחוליי החברה כמו אלימות ושחיתות, האם בעיניך מערכת המשפט בישראל יעילה ועושה צדק?

"יש פה כמה רמות. ברור שמערכת המשפט הישראלית, היא הרשות השלטונית המקצועית ביותר. יותר מהרשות המבצעת קרי הממשלה ויותר מהרשות המחוקקת שהיא הכנסת. יש בה פגמים אך בגדול, התברכנו במערכת מקצועית והגונה גם יחסית למקובל במדינות אחרות. ולמרבה הפלא היא אפילו זוכה לאמון לא מבוטל בציבור הישראלי, משהו כמו 60% שזה הרבה מעבר לכל הרשויות האחרות למעט הצבא. לצורך הדוגמא, בארה"ב, הדמוקרטיה הגדולה בעולם,זוכה בית המשפט העליון לתמיכה של כ- 25% בלבד. לגבי הבעיות במערכת, מדובר בבעיות יותר מקצועיות ופחות ערכיות שנובעות מהמחסור שיש בשופטים. בישראל יש מידי שנה כ- 750 אלף תיקים בשנה, שזה אומר שכל שנה מקבל שופט כ- 1000 תיקים וזה המון לאדם אחד. השופטים כורעים תחת העומס ומתקשים לתת שירות."

(צילום: פלאש 90)

מה דעתך על תפקודה של שרת המשפטים, איילת שקד?

"אני חייב להגיד שבתקופה הדי קצרה שהיא מכהנת, מונו 120 שופטים שזה המון. דבר נוסף שחשוב לי לציין לחיוב שמאז מינויה של השרה, אנחנו רואים גיוון גדל והולך של אנשים ששממונים לשופטים וזו נקודה חשובה כי אחת הטענות המרכזיות נגד מערכתהמשפט זה שהיא הומוגנית. ולאחרונה מונה שופט מהמגזר הערבי, 2 שופטות מהקהילה האתיופית ולראשונה גם שופט מהמגזר החרדי. בכלל אני חושב שהשרה שקד היא מאוד פעילה ויעילה להבדיל משרים קודמים."

"דבר נוסף" אומר פרופסור שטרן ביחס לשרת המשפטים, זה ש-"יש יותר מידי חקיקה בכנסת. חלק חשוב מאוד ביכולת של מערכת המשפט לשרת את החברה, זה להתערב בחיים כמה שפחות. ובכנסת ישראל אנחנו רואים אינפלציה בלתי אחראית של הצעות חוק. בעשור האחרון הוצעו למעלה מ 12,000 הצעות חוק פרטיות. זה פשוט לא יאומן. ואני רוצה לתמוך בשרה שקד שהיא ערה לכך שהחקיקה המוגזמת לא יעילה ויותר מכך פוגעת בחרות הפרט."

יש דברים שאתה חושב שהשרה שקד יכולה לעשות אחרת או שהיא לא עושה מספיק?

"אני חושב שהמאפיין המרכזי והחשוב של מדינה יהודית ודמוקרטית זה שהיא מגינה על זכויות הפרט בדגש על זכויות המיעוט. בתורה מוזכר, יותר מכל דבר אחר, החובה להגן על הגר. אלו מעשים יהודים קלאסיים. היהודים הם אלה שהובילו את נושא זכויות האדם בעולם כולו. עכשיו כל זה לא מספיק מופנם בישראל ואני חושב שלשרה שקד יכול להיות חלק גדול יותר בהשגת העניין. למשל, אם בג"צ מבטל חוק שעוסק בזכויות אדם ובמיוחד בזכויות מיעוטים, אסור לתקוף אותו על כך, אלא להודות לו, ובזה קולה של השרה פחות נשמע, אני חושב שהיא צריכה לחרות את הנושא הזה ולהפוך אותו לאחד מהדגלים שהיא מניפה."

לצד סברתו של סגן הנשיא למחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, כי יש להודות לבג"צ על התערבותו בהחלטות שנוגעות לזכויות הפרט והגנה על מיעוטים, הוא פחות אוהב התערבויות מצד בג"צ בנושאים אחרים. "אני הרבה פחות נלהב להתערבות של בית המשפט ופסילת חוקים שנוגעים לנושאי ניהול מדינה וכדומה. שם לדעתי, צריך בית המשפט הרבה יותר להיזהר מלהתערב. דוגמא לכך היא הנושא של גיוס חרדים לצבא, בית המשפט ביטל את חוק טל ובביטולו, הוא הגן על הרוב ולא על המיעוט וזה דבר לא סביר בעיני. אבל אני לא שמעתי גינוי מימין על ההחלטה. לכן אני חושב שצריך להיות עקביים והעמדה בנוגע לבית המשפט צריכה להיות על בסיס עקרוני ולא על בסיס פוליטי".

בפרשת שופטים שנקרא בשבת הקרובה, מתואר הבסיס להקמה של מערכת המשפט הישראלית. שנים רבות חלפו מאז, דברים השתנו, תרבויות התחלפו, ועדיין, מאפיינים רבים של מערכת המשפט הקדומה מלווים אותנו עד היום. עם זאת, דומה שלעתים קרובות נוצר מתח בין יסודות המשפט העברי, (עולם ההלכה ע"פ פרופסור שטרן), לבין מערכת המשפט של ימינו וחוקי המדינה.

כתבת בכמה מקומות על המתח שקיים עבור אנשים דתיים, בין המחוייבות להלכה לבין המחוייבות לחוקי המדינה. איך מיישבים את הסתירה הזו במידה והיא אכן קיימת?

"במובן העקרוני דתי, אני חייב לשמוע לדין ההלכה. דין המדינה הוא חשוב מאוד כדי שנוכל להתקיים כאן, אבל אני כאדם דתי מקבל על עצמי את עולה של ההלכה ללא תנאי. אלא מה, אחרי שאמרתי את ההיררכיה הברורה הזאת, אני לא מוצא בדיני מדינת ישראל ובפסיקת בית המשפט שלנו, שום דבר שסותר את ההלכה. וזה לא מקרה, כי חלק מהעקרונות של מדינה דמוקרטית וליברלית, זה חופש דת. וכמעט לא נמצא אמירה של המדינה או בית משפט שיורו לנו לפעול נגד ההלכה".

אבל ראינו רק השבוע איך בג"צ ביטל את החלטת ראש הממשלה והתיר לרכבת ישראל לחדש את העבודות בשבת. עכשיו נניח ויש בכיר במערך הרכבת שהוא גם שומר שבת, איך הוא מיישב את הסתירה הזאת?

"אדם כזה אינו חייב לעבוד בשבת והוא לא יינזק ולא תיפול שערה משערות ראשו. הוא מוגן ע"י חוקי מדינת ישראל. אולי לא יהיה לו נוח בתוך הארגון לא לבוא ולעבוד בשבת, אבל משפטית, הוא בוודאי לא מחוייב לפעול בניגוד להשקפתו והוא לא חייב לעבוד בשבת. ואם יאונה לו איזו רעה ע"י מישהו, הוא יכול להיות סמוך ובטוח שבית המשפט יגן עליו כחלק מהאתוס שלו, להגן על המיעוטים".

פרופסור שטרן חושב שאין סתירה אמיתית בין ההלכה למערכת המשפט אך לצערו, "אין פוסק הלכה בדורנו שיקבע שמערכת המשפט כשרה. כולם קובעים שמערכת המשפט היא קטגוריה של ערכאות של גויים. והרמב"ם אומר שמי שפונה לערכאות של גויים, דינו שיירש גיהנום. זאת אומרת שכל המערכת הזאת שהיא המקום שכולנו הולכים אליו כשיש לנו סכסוך כלשהו, כולל גדולי הרבנים, כולל החרדים, אין לה בעצם הצדקה דתית. וזה מלמד על הפסיביות ההלכתית של דורנו, שאיננה מגיבה עלה צרכים הריאלים שלמדינה יהודית".

(צילום: פלאש 90)

אחרי רצח רבין, החלטת להקדיש יותר זמן לנושאי דת ומדינה. מה הקשר בין הדברים?

"עד רצח רבין עסקתי בתחום של משפט מסחרי. הרצח תפס אותי בחודש הראשון שלי כדיקן בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן. אחד מתלמידיי, רצח את ראש הממשלה שלי. כשבדקתי את הרקע של הרוצח גיליתי שהמוסדות והמקומות שהוא עבר בהם היו דומים מאוד למקומות שאני הייתי בהם, וזה זיעזע אותי מאוד מעבר לזעזוע הכללי. הרגשתי שמכיוון שהרוצח יצא מהציונות הדתית, מוטלת עלי אחריות. אני חושב שהאחריות הישראלית היא למזג את העבר הדתי ולאומי עם האופק הליברלי הרחב יותר ולהבנתי השילוב הזה הוא הכרחי ואני לקחתי על עצמי לעסוק בזה".

כחבר בפורום תקנה, אתה לא חושש שאנשים יתפסו את הפורום כאלטרנטיבה למערכת המשפט? הרי אם כל מגזר יפעל כך, זה ירוקן את בתי המשפט מכל חשיבות,יש כבר כתובת למתלוננות אז למה צריך את פורום תקנה?

"דבר ראשון פורום תקנה הוא לא תחליף לבית המשפט, אחרת לא הייתי שם. העקרון של הפורום הוא, שהוא פועל רק במקום שבית המשפט איננו יכול לפעול או להועיל. בתחום של הטרדות מיניות, אנחנו יודעים שכ- 90% מהנפגעות, וזה נתון עולמי, מסרב למצות את הדין עם הפוגע. וכשזה מגיע לציבור הדתי, הבעיה מתעצמת יותר, ובמיוחד שהפוגע הוא דמות רבנית מוכרת וידועה. פורום תקנה בעצם מאפשר, לכל אותן נפגעות שאינן מוכנות בשום פנים לפנות למשטרה, לפנות אליהם ולהתלונן מבלי שזהותם תיחשף. וכדי להבטיח שהפורום לא פועל כתחליף לבית המשפט, פנינו בזמנו ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, והוא אישר לנו לפעול כפי שאנחנו פועלים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים. כל מקרה שמגיע אלינו, אנחנו מיידעים את משרד המשפטים, עושים מולו בירור והוא זה שמחליט אם לתת לנו אור ירוק להמשיך בפעולה".

(צילום: flash90)

כמשפטן שעוסק בעניינים נוספים, איך אתה רואה את פרשת אזריה? האם הוא אכן חייל שסרח ומבטא כשל ערכי או שהוא פשוט עבר על הנהלים וניתן היה לסגור את הסיפור הזה הרבה יותר מהר?

"לגבי העובדות אני לא יודע. מה שמאוד מטריד אותי זה שבסקר שנערך ע"י המכון הישראלי לדמוקרטיה עולה, כי מחצית מהציבור בישראל חושב שמחבל ראוי שיהרג במקום גם אם נתפס ואיננו מהווה סכנה. זה מה שצריך להטריד אותנו.עמדה שכזו פירושה שחצי מהציבור בישראל בעד לינץ' ללא משפט. זה פשוט מזעזע. בעיני האמירה הזאת של חלק מהציבור מבטאת חוסר ביטחון ופחד. במידה מסויימת במובן הזה, הטרור מצליח. ריאלית מדינת ישראל מתמודדת עם הטרור בהצלחה, אבל מטרת הטרור האמיתית היא לערער את החברה מבפנים ובמובן הזה, הסקר הזה הוא פרס לטרור ומהווה הישע עבור הטרוריסטים".

האם אתה חושב שניתן עדיין להגדיר את הציונות הדתית כציבור או שאנחנו כבר תתי זרמים שרק הולכים ומתרחקים אחד מהשני?

"אני חושב שכולנו או כמעט כולנו, שייכים לציונות הדתית. ויש פרמטרים רבים שאם תצביע עליהם הם יאפיינו את מרבית הציבוד הדתי-לאומי. יש למשל את החרד"לים שמחזיקים בעמדות בכירות בחינוך אבל ככל ההשפעה של הזרם הזה בציבור הולכת ופוחתת. זו אבחנה ראשונה. האבחנה השניה היא, שאני חושב שהציבור הדתי לאומי מאוד מתחזק בחברה הכללית מכיוון שהציבור הכללי חש שמדובר בציבור אידיאולוגי יש רבים, גם כאלה שאינם חובשים כיפה לראשם שאומרים 'אנחנו שייכים לציבור הדתי לאומי למרות שאנחנו לא דתיים'. זה נובע מהרצון להשתייך לקבוצה אידיאולגית שמוכנה ללכת מרחק רב למען הכלל וזה מאפיין את הציונות הדתית. הנקודה האחרונה היא הכוח שיש לציבור הזה. הציונות הדתית ותומכיה מהווים יותר יותר מ 20% מהאוכלוסיה. הכוח של הצייונות הדתית מביא עמו גם אחריות. הגיע הזמן שנפסיק לחשוב כמיעוט ונתחיל להיות יותר ממלכתיים."